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Alt 25.10.2008, 11:34   #1
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Murasaki wird schon bald berühmt werden
weibliche Samurai

Hi Leute,

Wie ich gehört habe, gehörten nicht nur männliche Wesen zur Kaste der Samurai, sondern auch Frauen.
Wisst ihr vielleicht mehr darüber?
Eine gewisse Tomoe Gozen soll eine Samurai gewesen sein.
Sie galt nach dem Heike Monogatari als gefürchtete Kriegerin.
Ihre Herkunft ist nicht geklärt, ja man weiß nicht mal ob sie wirklich gelebt hat oder nur eine Sagenfigur war.
Neben ihr sollen noch Yamabuki Gozen und Aoi Gozen im Dienste des Minamoto Clans gestanden haben und für die Taira kämpfte eine Hangaku Gozen.

Aber wer waren diese Frauen?
Gibt es noch andere Frauen, die der Kaste angehörten oder waren die zuvor genannten eher Ausnahmen?
Was für Bedingungen musste man als Frau erfüllen um in diese Kaste aufgenommen zu werden?
Hatten sie die gleichen Rechte wie ihre männlichen Kollegen?
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Alt 25.10.2008, 13:11   #2
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Mitgliederbild von jschmidt
 
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Murasaki Beitrag anzeigen
Wie ich gehört habe, gehörten nicht nur männliche Wesen zur Kaste der Samurai, sondern auch Frauen.
Es gibt einige Hinweise in dieser Richtung, siehe auch
Zitat:
Tib. Gabinius Beitrag anzeigen
...weibliche Samurai ...
Dass Frauen gegebenenfalls mitgekämpft haben, steht fest - ob sie dagegen formell in die Samurai-Kaste aufgenommen werden konnten, ist eine andere Frage. Aus den mir bekannten Quellen, z. B. Famous Women of Japanese History, ist das nicht zweifelsfrei zu entnehmen. Wenn überhaupt, sind weibliche Samurai vermutlich am ehesten für die Heian- oder Kamakura-Zeit denkbar.
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 25.10.2008, 13:33   #3
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Da Kaste eine Gesellschaftsschicht bezeichnet, ist es imho nicht weiter verwunderlich, wenn sie auch Frauen umfasst (und auch Kinder).
Interessant wäre die Frage inwieweit uns diese weiblichen Kastenangehörigen auch als Kämpferinnen begegneten.
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Alt 25.10.2008, 14:11   #4
hyokkose
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Wenn überhaupt, sind weibliche Samurai vermutlich am ehesten für die Heian- oder Kamakura-Zeit denkbar.
Das ist ja hier der Fall, das Heike-monogatari stammt ja noch aus der Heian-Zeit:

Zitat:
Murasaki Beitrag anzeigen
Eine gewisse Tomoe Gozen soll eine Samurai gewesen sein.
Sie galt nach dem Heike Monogatari als gefürchtete Kriegerin.
Allerdings muß man dazu sagen, daß es die "klassischen" Samurai damals noch gar nicht gab bzw. der Begriff "Samurai" noch eine eine etwas andere Bedeutung hatte:

Zitat:
Während der Heian-Zeit (794–1192) bezog sich samurai vor allem auf die Wachen des kaiserlichen Palastes und die Schwertträger. Diese Vorläufer der klassischen Samurai wurden vom Herrscher ausgestattet.
Samurai ? Wikipedia
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Alt 25.10.2008, 15:35   #5
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Zitat:
hyokkose Beitrag anzeigen
Das ist ja hier der Fall, das Heike-monogatari stammt ja noch aus der Heian-Zeit
Ach so - wirklich?
Mit dem Hinweis auf die Heian-/Kamakura-Zeit wollte ich die Vermutung äußern, dass es in späteren Zeiten weibliche Samurais jedenfalls nicht mehr gab. Bersihand z. B. schreibt (S. 155), dass mit Beginn des Shogunats die Frau an Einfluß verloren habe, "im Gegensatz zu den Rittern des Abendlandes verachteten und mieden die bushi (Krieger) ihre Gesellschaft."

Ich kann das freilich nicht überprüfen, aber es passt zu der Aussage, dass sich der Samurai-Stand und sein Selbstverständnis über längere Zeit (weiter) entwickelte. Aber vielleicht kann ja jemand eine japanische Jeanne d'Arc auch in späteren Zeiten nachweisen.
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Alt 26.10.2008, 00:27   #6
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Mitgliederbild von Treibsand
 
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Treibsand hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Irgendwann habe ich mal gelesen , das es sogar kleine Elite-Einheiten aus
weiblichen Soldaten gegeben habe , welche die Naginata als Hauptwaffe
führten.
Allerdings weiss ich die Quelle nicht mehr und es war auch kein Hinweis, ob
dies nun explizit Samurai-Töchter gewesen sind.

Ich denke , eine Grundausbildung an Selbstverteidigung und Waffenhand-
habung werden alle Samurai-Kinder erhalten haben - es waren ja damals
beständig unsichere Zeiten.
Treibsand ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2008, 11:47   #7
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Mitgliederbild von jschmidt
 
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Treibsand Beitrag anzeigen
Ich denke, eine Grundausbildung an Selbstverteidigung und Waffenhandhabung werden alle Samurai-Kinder erhalten haben - es waren ja damals beständig unsichere Zeiten.
Diese Annahme passt in etwa zu dem, was mir ein befreundeter japanischer Professor auf Rückfrage mitteilte:
Solche japanischen Frauen, wie z.B. Tomoegozen, haben nicht als Samurai gekaempft, sondern als Ehefrauen, die sich in den kriegerischen Kuensten ausgebildet haben, so meine ich. In Japan war es der Grundgedanke, dass man es fuer die Rolle der Maenner haelt, draussen zu kaempfen, und die Rolle der Frauen, die Kinder zu erziehen und die Familie zu schuetzen. Natuerlich gab es im Ooku (siehe unten) oder in jedem Han (Clan) so etwas wie Frauenarmeekorps, vermute ich. Diese Frauen waren aber keine richtige Kaempferinnen wie die Amazonen, sondern sie haben sich nur fuer die Notfaelle ausgebildet.
Die Kunoichis (siehe unten), die weiblichen Ninjas, waren zwar richtige Kaempferinnen, sie spielten aber unter allen Umstaenden nur untergeordnete Rollen, glaube ich. Ich werde womoeglich noch weiter forschen, bin aber fast sicher, dass man nur an die Maenner denkt, wenn man ueber Samurai oder Bushido spricht.

Ooku: ?oku - Wikipedia, the free encyclopedia
Kunoichi: Kunoichi ? Wikipedia
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jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2008, 12:35   #8
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Mitgliederbild von moto-monk
 
Registriert seit: 07.2008
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moto-monk ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo,
bin schon lange nicht mehr hier gewesen.
ich finde das thema auch sehr interessant und möchte hier meine bisherigen erkenntnisse mitteilen.
genaue quellenangaben liefere ich hier erstmal nicht, da ich, ganz ehrlich gesagt, heute einfach zu faul bin alles rauszusuchen^^

das wäre auch eine riesen liste mit büchern und websites wo ich selbst nur bruchstückhafte infos gefunden habe. ich bin auch kein japanologe oder samurai-experte.

folgendes ist sicher:
die japaner hatten eine kriegerkultur die man wohl als einzigartig bezeichnen kann. die frauen der samurai wurden von kindheit an im umgang mit waffen geschult und waren dem ehrenkodex ebenso verpflichtet wie die männer.
wenn sie ihr heim und ihre kinder verteidigen mussten, taten sie dass mit allen zur verfügung stehenden mitteln, so dass räuber oder feindliche soldaten kein leichtes spiel hatten. die letzte konsequenz war selbstmord.
eine gefangennahme galt als verlust der ehre und war möglichst zu vermeiden. historische belege für selbstmorde ganzer familien gibt es reichlich.

in einigen texten habe ich hinweise gefunden wo frauen ihre gefallenen männer rächen wollten und mit den kriegern in die schlacht zogen.
ich gehe davon aus, dass solche geschichten später etwas ausgeschmückt wurden und eventuell auch übertrieben dargestellt wurden.

in frühen mittelalter japans gab es viele mächtige frauen. die witwen der samurai erbten land und besitz ihrer ehemänner und wussten diesen auch zu erhalten, zu verteidigen oder sogar ihre macht weiter auszubauen. durch die heirat einer tochter konnten die eltern einfluss auf die familie des ehemanns ausüben. dadurch spielten die frauen eine wichtige rolle in den politischen beziehungen der mächtigen krieger-familien.

die edo-periode leitete jedoch eine, dem konfuzianismus entsprechende, geringere achtung der frauen ein. heim und herd waren ihre wichtisten
aufgaben.

ob es wirklich frauen als, sozusagen hauptberufliche kriegerinnen gab ?
nun, ich habe dafür keine zuverlässige quelle gefunden.
die existens von tomoe gozen ist, wie in diesem thread schon erwähnt, nicht gesichert.
hat aber wohl einen wahren hintergrund.

belegt ist auch, dass die naginata und die nagemaki (schwertlanzen) die bevorzugten waffen der frauen waren. sie konnten mit ihrer doch etwas geringeren körperkraft mit diesen waffen mächtige schläge austeilen und schwertkämpfer auf distanz halten.

fest steht, die samurai-frauen waren wirklich sehr sehr wehrhaft.

für ergänzungen und berichtigungen meines bescheidenen halbwissens wäre ich dankbar.

gruss
motomonk
moto-monk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2008, 11:30   #9
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Mitgliederbild von Cécile
 
Registriert seit: 12.2006
Beiträge: 244
Cécile ist ein sehr geschätzer MenschCécile ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich weiß ja, das Filme keine Quellen sind, aber vielleicht hat ja diese Szene in dem Film "Die letzte Schlacht der Samurai" einen realen Hintergrund? Wie realistisch ist sie?
Die Ehefrau eines Samurai beginnt eigenmächtig mit einer kleinen Einheit aus Frauen, beritten und mit solchen Schwertlanzen bewaffnet, einen aussichtslosen Angriff auf die gegnerische Armee um ihren zaudernden Ehemann zum Angriff zu zwingen, weil sie davon ausgeht, ihn hier bei seiner Ehre zu packen. Er allerdings will nicht angreifen und die Gegener metzeln mit ihren Feuerwaffen die Reiterinnen alle nieder.
__________________
Wir leben in einem Jahrhundert, wo man Dinge sagt und schreibt, die sich unsere Vorfahren kaum zu denken getraut hätten. (Joseph Richter 1785)
Cécile ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.11.2008, 16:26   #10
Mitglied
 
Mitgliederbild von moto-monk
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Hamburg (Süd)
Beiträge: 39
moto-monk ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
hallo,
ich kenne den film leider nicht.
aber ich denke, so etwas könnte sich durchaus zugetragen haben.
wie ich schon erwähnt hatte, sind die alten geschichten oft ausgeschmückt und übertrieben überliefert worden. aber die kämpfenden samurai-frauen haben auf jeden fall einen realen hintergrund.

bis dann
motomonk
moto-monk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2012, 13:09   #11
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Registriert seit: 05.2012
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Lesezeichen ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kampfausbildung der Samurai Frauen

Stimmt es, dass bei den Samurai auch die Frauen kämpfen lernen mussten?
Ich hab sowas mal in einer Dokumentation gehört.
Lesezeichen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2014, 16:29   #12
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Mitgliederbild von White_Wolf
 
Registriert seit: 01.2005
Beiträge: 167
White_Wolf wird schon bald berühmt werden
Der Thread hat ja schon versteinerte Spinnweben xD

Jedenfalls:

Ja, es gab auch sowas wie weibliche Samurai.

Die Samurai waren ja quasi soetwas wie der Schwertadel des feudalen Europa, in Japan. Obwohl gemeinhin mit Samurai lediglich die "Krieger" männlichen Geschlechts in Verbindung gebracht werden, wird eigentlich die gesamte enge Familie eines Samurai als Samuraifamilie betrachtet. Die Kinder eines Samurai hatten die Möglichkeiten, in andere Samuraifamilien einzuheiraten, und die Jungen als Erwachsene dem Daimyo der Samuraifamilie als Vasallen, eben Samurai, zu dienen.
Und die Frauen der Samurai waren nunmal die Frauen der Samurai.
Um das näher zu erläutern:
Im feudalen Japan zu leben bedeutete Konflikte, Kriege, Intrigen und Tod. Die männlichen Personen einer Samuraifamilie waren oft über lange Perioden auf Feldzügen ihres Fürsten und ihr Tod war, aufgrund des Ehrenkodex, sehr Wahrscheinlich, oder besser: Ihre Rückkehr war stehts ungewiss.
Solange diese nun Unterwegs waren, war ausser den Frauen und Kindern und je nach größe des Clanbesitzes wenige Wachen, keine wehrfähigen Personen, mehr auf dem Clanbesitz zurückgeblieben. Die Frauen der Samurai mussten ihre Gemahle Zuhause vertreten. Das heisst sie mussten die Besitztümer verwalten, die Ernte einfahren, die zurückgebliebenen Bewohner regieren und das Hab und Gut der Familie gegen marodierende Banden, Banditen und desertierte Bewaffnete verteidigen.
Zu diesem Zwecke schulte ein Samurai i.d.R. seine Gemahlin und evtl. andere Frauen des Clans im Umgang mit der Naginata und m.U. auch mit den verschiedenen Schwertern. Und da sie mit der Zeit mit den Waffen vertraut waren, nutzten auch zunehmend Frauen diese in Schlachten an der Seite ihres Clans. Diese Krieger-Frauen ("Onna-bushi") sind zwar in der japanischen Geschichte kein üblicher Anblick auf den Schlachtfeldern, aber andererseits auch kein all zu seltener.
Oft waren es die Witwen von Samurai, die die Verpflichtung ihres Gemahls wahrnahmen oder die nach Vergeltung trachteten.

Einige der bekanntesten in der japanischen Geschichte sind unter anderem:

- Wakazakura und Kaede, Die Frauen der Sato Brüder Tadanobu und Tsugunobu, welche als Leibwächter an der Seite Minamoto Yoshitsune´s dienten und starben.

- Hangaku Gozen, bei der Verteidigung der Burg Torisaka (1201), welche an einem Ausfall teilnahm.

- Ihre Zeitgenössin: Tomoe Gozen, welche an der Seite von Kiso Yoshinaka kämpfte

- Sowie die als "Japanische Jean d´Arc" bezeichnete Tsuruhime, die Tochter des Hohepristers des Oyamazumi Schreines auf Omishima,
welche sich als Inkarnation des Schreingeistes verstehend, an der Verteidigung desselben gegen Ouchi Yoshitaka 1541 an dem Seegefecht der Inland-See teilnahm.

- Yamamoto Yaeko, welche die Garnison von Burg Aizu 1868 durch ihren Mut und ihr Geschick inspirierte.

Der Gedanke, dass diese Heldinnen, nicht die einzigen Frauen im Kampf waren liegt nahe. Und abgesehen von wirklichem Nahkampf darf wohl davon ausgegangen werden, dass die Frauen im Falle einer Belagerung aktiv mitgeholfen haben werden. Sei es nur zum verteilen von Pfeilen oder Lebensmittel und Wasser oder aktiv beim Schutz mit Bogen und Naginata oder auch wie die Frauen von Omori, des Ikko-Ikki-Clans, bei der Verteidigung ihrer Burg 1599, welche die Abwehanlagen der Burg bemannten, während ihre Männer den Nahkampf suchten.

Wenn man die japanische Geschichte betrachtet findet man die großen Rivalen, die großen Kriege, die großen Schlachten. Aber wieviele Frauen haben wohl, von der Geschichte unbeachtet, zur Waffe gegriffen, damit die Samurai nach einem Feldzug noch einen Besitz hatten um dort hin zurückzukehren?
Anmerkung: Ein Samurai der seinen Besitz nicht verteidigen konnte, verlor sein Gesicht, seine Ehre, selbst wenn er am anderen Ende Japans seinem Daimyo in die Schlacht folgte. Und Bushido kennt nur einen Weg diese Schande zu tilgen. Von daher war es auch ein wenig Eigennutz wenn man dafür sorgte, dass seine Frau im Stande war den Besitz zu verteidigen.

Auch wenn sie wohl nicht als richtige Samurai zu verstehen sind, so sind die Onna-bushi doch ein integraler Bestandteil der japanischen Geschichte und Folklore und haben ihren Anteil an der Geschichte des feudalen Japan oft im Hintergrund und gelegentlich an vorderster Front geleistet. Nicht minder tapfer als ihre Männer, Väter und Söhne. Fast wie Samurai.

Grüße
WW
__________________
"Menschen deuten oft nach ihrer Weise die Dinge, weit entfernt von wahren Sinn."
Zitat von William Shakespeare
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