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Alt 11.12.2006, 23:19   #1
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Der Ägyptenfeldzug des Kambyses II

Der Ägyptenfeldzug des Kambyses II


Kambyses besiegte die ägytischen Grenztruppen um 525 v.Chr. Warum aber scheiterte sein Feldzug gegen die Nubier und gegen die Libyer? Daß er auch Nubien erobern wollte, wissen wir von Herodot und auf eine Stele eines nubischen Königs ist von einem Mißerfolg des Kambyses die Rede. Auf dem Rückmarsch in Richtung der Oase Siwa in der Libyschen Wüste soll dann seine Armee verschollen sein. Es lassen sich jedoch keine archälogischen Funde in und um Siwa herum finden, die Rückschlüsse auf einen Angriff der Perser zulassen. Kann es vielleicht sein, daß es diesen Feldzug gegen die Libyer nie gegeben hat? Weiß jemand mehr darüber? Für Literaturhinweise wäre ich sehr dankbar.
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Alt 12.12.2006, 15:01   #2
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Diesen Artikel über Knochen und Waffenfunde in der lybischen Wüste
kennst Du vermutlich schon, oder? Google-Stichwort Kambyses, erste Seite.

Der zitierte Mitarbeiter des Supreme Council of Antiquities in Kairo, Mohammed el-Saghir ist auch Mitglied des DAI.
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Alt 12.12.2006, 15:03   #3
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Es gehörte in der Tat zum Programm der Achämeniden, ganz Afrika zu erobern. Eine Flottenexpedition gegen Karthago scheiterte, da die Phöniker keine Schiffe gegen eine phönikische Kolonie entsenden wollten. Zu Lande konnte Karthago nicht bezwungen werden, denn die nach der Ammon-Oase entsandte Expedition ging im Wüstensand völlig verloren.

Während der Expedition gegen Nubien sah sich Kambyses durch Mangel und Hungersnot schließlich zur Umkehr gezwungen. Aber sein Zug war nicht so erfolglos und ohne Nachwirkung, wie Herodot das beschrieben hat. Die an Ägypten grenzenden Äthiopier brachten unter Dareios Geschenke als regelmäßige Abgabe und leisteten Heeresfolge.

Wenn es zu mehr nicht kam, so lag das logistischen Problemen, die die Perser seinerzeit nicht lösen konnten. Ein Feldzug über Tausende von Kilometern durch Afrika überstieg ihre Möglichkeiten und nicht jeder ist schließlich ein "Alexander".
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Alt 12.12.2006, 15:38   #4
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Ich erlaube mir mal, basierend auf den Ausführungen der Website des Deutschen Archäologischen Instituts ein wenig Spekulation:

Zitat:
Geschichte

Unter dem libyco-äg. Namen Santar ("Sa-vom-(Land-/Welt-)Ende") tritt Siwa erst während der äg. Spätzeit (Amasis, 570 - 525 v.Chr.) ans Licht der Geschichte. In der Mittelmeerwelt durch sein nach äg. Brauch vollzogenes Orakel und den Besuch, den Alexanders der Große dem Amun dort abstattete, berühmt, findet Siwa im Niltal keine explizite Erwähnung. Bis in röm. Zeit blieb die Oase ein politisch unabhängiges "Scheichtum" unter Führung eines libyschen Stammesfürsten ("basileus"). Kulturell wohl schon lange vor der 26. Dyn. am Nachbarn Ägypten orientiert, verband die Ammonier und Griechen "geschäftlich" gemeinsame Interessen (Wallfahrts-"Tourismus", Fernhandel). [...]

Ziele


Neben der archäologisch-baugeschichtlichen Forschung mit Ziel der (1.) planmäßigen Wiedergewinnung des mehrer Kultbauten sowie die Königsburg umfassenden Orakel komplexes und (2.) der Erschließung der Gebäudefunktion in Hinblick auf Kult- und Orakelpraxis, steht die Frage nach Siwas Rolle als "Schmelztiegel" äg. und griech. Einflüsse im Mittelpunkt des Interesses. Offene Fragen betreffen das Verhältnis zu Ägypten und den äg. beherrschten niltalnäheren Oasen, sowie die andeutungsweise feststellbare Bedeutung, die Ammonier als Karawanenführer (skopoi) für (kyrenäisch-) griech. Handelsbeziehungen mit Nubien (Goldhandel?) besaßen. Seine Sonderstellung unter äg. Tempeln sowie die Tatsache, dass er die einzige antike Stätte ist, wo man sozusagen noch in die Fußstapfen Alexanders d. Gr. treten kann, machen den Orakeltempel zu einem beispiellosen Kulturerbe, dessen Erhalt dringend zu Gebot stand.
http://www.dainst.org/index_65_de.html

Also wir wissen, dass es diesen Heerzug des Kambyses gegen Lybier und Nubier gab und dass die Oase Siwa von lybischen Karawanenführern besiedelt war. Das persische Heer war hier fremd, es brauchte Führer die sich hier auskannten, so wie Cäsar gallische und germanische Führer hatte, oder die englischen und französsischen sowie später die amerikanischen Truppen bei der Eroberung von gegnerischem Territorium oder Indianerterritorium auf indianische Scouts zurückgriffen.

Was ist also nahe liegender, als dass die lybischen Karawanenführer anstatt die Besatzer in die Nähe der nächsten Oase zu führen, diese einfach mal in die Wüste führten, um sich dann, weit genug draußen, abzusetzen?
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Alt 12.12.2006, 16:13   #5
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Während der Expedition gegen Nubien sah sich Kambyses durch Mangel und Hungersnot schließlich zur Umkehr gezwungen. Aber sein Zug war nicht so erfolglos und ohne Nachwirkung, wie Herodot das beschrieben hat. Die an Ägypten grenzenden Äthiopier brachten unter Dareios Geschenke als regelmäßige Abgabe und leisteten Heeresfolge.

Das kann sehr gut sein, aber sind Äthiopier und Nubier nicht zwei unterschiedliche Volkgruppen? Wir haben hier ja nicht nur Herodot, sondern auch eine nubische Stele, in der eindeutig die Rede von einem Mißerfolg Perser ist. Ob es sich nun um Propagandamaterial handelt, das sei erst einmal dahingestellt. Jedenfalls kann es durchaus sein, daß Äthiopier den Persern wohlgesinnt waren, die Nubier waren es eher nicht, die Feindschaft der Nubier und der Libyer gegen die Perser ist in mehreren ägyptischen(?) Inschriften bezeugt.


Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Was ist also nahe liegender, als dass die lybischen Karawanenführer anstatt die Besatzer in die Nähe der nächsten Oase zu führen, diese einfach mal in die Wüste führten, um sich dann, weit genug draußen, abzusetzen?

Das ist natürlich sehr wahrscheinlich. Daraus ist natürlich zu entnehmen, daß es keine Kampfhandlungen gegeben hat. Aber auch in den fragmentalen Inschriften der Oase Siwa (die ich in diesem Jahr selber bewundern konnte ;-) hihihi) lassen sich keine Berichte über einen Zusammenstoß zwischen Libyer und Perser finden. Es klingt gar nicht so falsch, daß ein Sandsturm die Armee überrascht haben könnte. Die archälogischen Funde in der libyschen Wüste können vielleicht ein Hinweis darauf sein, sind aber scheinbar noch umstritten.
Danke El Quijote für die Hinweise und Angaben ;-)
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Alt 13.12.2006, 10:38   #6
Witte
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Zitat:
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Daß er auch Nubien erobern wollte, wissen wir von Herodot und auf eine Stele eines nubischen Königs ist von einem Mißerfolg des Kambyses die Rede.
Ist es möglich, das diese nubische Stele die Primärquelle Herodots war?
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Alt 13.12.2006, 12:31   #7
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Zitat:
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Ist es möglich, das diese nubische Stele die Primärquelle Herodots war?

Möglich ist es natürlich, halte ich aber dennoch für eher unwahrscheinlich, Herodot hielt sich meistens dort auf, wo griechische Siedlungen (bzw. Kolonien) waren, also dort, wo er auch auf griechisch kommunizieren konnte, zum Beispiel in Naukratis (westlich des Deltas). Inzwischen gilt als relativ sicher, daß er der ägyptischen Sprache nicht mächtig war. Daß er selbst in Nubien war halte ich deswegen für unwahrscheinlich.

Im übrigen zeigt sein Bericht über Ägypten, daß er wirklich dort war (zumindest im Norden), denn im Gegensatz zu den Kapiteln über Babylon oder andere östliche Regionen, fällt das Kapitel Ägypten ungewöhnlich lang und detaillierter aus. Dieses lässt vermuten, daß er Babylon nie besucht hat, sondern nur das aufschrieb, was ihm erzählt wurde.
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Alt 08.02.2007, 13:23   #8
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Zu Lande konnte Karthago nicht bezwungen werden, denn die nach der Ammon-Oase entsandte Expedition ging im Wüstensand völlig verloren.
Zitat:
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Also wir wissen, dass es diesen Heerzug des Kambyses gegen Lybier und Nubier gab.
Man sollte beachten, dass bei Herodot verdächtig oft ein übermütig gewordener Herrscher in kriegerischer Absicht "natürliche" Grenzen überschreitet und dafür vom Schicksal entsprechend bestraft wird. So verliert Kroisos beim Angriff auf die Perser Reich und Leben, Kyros kommt beim Zug gegen die Skythen in Asien um, Kambyses verliert in der libyschen Wüste ein ganzes Heer, Dareios gerät beim Feldzug gegen die Skythen in Europa an den Rand einer Katastrophe und Xerxes schließlich verletzt die Hellespontgrenze und büßt bei Salamis und Plataiai. Es handelt sich hier um einen Topos der griechischen Literatur, der eine Unterscheidung zwischen Fakten und Fiktion sehr schwierig macht. Bis auf die persische Invasion Griechenlands sind die genannten Ereignisse jedenfalls nicht historisch gesichert. Es wäre klug, Erzählungen Herodots wie die vom angeblichen Libyenfeldzug des Kambyses mit Vorsicht zu behandeln, da wir nicht sicher wissen, ob er wirklich oder nur in der Vorstellung Herodots stattgefunden hat.

Zitat:
Antef Beitrag anzeigen
Das kann sehr gut sein, aber sind Äthiopier und Nubier nicht zwei unterschiedliche Volkgruppen?
"Aithiopien" war fürs erste nur die griechische Bezeichnung für das Land jenseits der Südgrenze Ägyptens, also für Nubien. Mit dem heutigen Äthiopien hat das vorerst nichts zu tun, ein Gegensatz zwischen "Nubien" und "Äthiopien" existiert somit nicht.
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Alt 12.01.2010, 23:01   #9
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Mithridates wird schon bald berühmt werden
Persischer Vorstoß in die Sahara

Ein iranisches Archäologenteam plant eine Reise nach Ägypten, um ein Fund zweier italienischer Archäologen zu überprüfen.
So wurden 2500 Jahre alte Überreste einer achämenidischen Armee in der Nähe der Wüstenstadt Siwa entdeckt.
Wenn man den zwei italienischen Archäologen glauben schenkt, handelt es sich um eine Armee des damaligen persischen Großkönig Kambyses II., der einst den ägyptischen Pharao Psammetich III. bezwang und somit auch das ganze ägyptische Reich. Nun wollen die iranischen Archäologen - 2500 Jahre nach dem persischen Feldzug - die Überreste dieser Soldaten überprüfen, was sich als schwerer erweisen wird als gedacht, denn die iranisch-ägyptischen Beziehungen sind seit der Revolution 1979 im Iran mehr als angespannt, trotzdem erteilten die ägyptischen Behörden grünes Licht für die Iraner.


War heute zu lesen in der iranischen Tageszeitung Ettelaat.

Habe es nicht wortwörtlich Übersetzt, aber gibt vom Sinn alles wieder



euer Mithridates ^^

Geändert von Mithridates (12.01.2010 um 23:09 Uhr).
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Alt 28.06.2014, 18:03   #10
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Erich befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
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Der Ägyptenfeldzug des Kambyses II


Kambyses besiegte die ägytischen Grenztruppen um 525 v.Chr. Warum aber scheiterte sein Feldzug gegen die Nubier und gegen die Libyer? Daß er auch Nubien erobern wollte, wissen wir von Herodot und auf eine Stele eines nubischen Königs ist von einem Mißerfolg des Kambyses die Rede. Auf dem Rückmarsch in Richtung der Oase Siwa in der Libyschen Wüste soll dann seine Armee verschollen sein. Es lassen sich jedoch keine archälogischen Funde in und um Siwa herum finden, die Rückschlüsse auf einen Angriff der Perser zulassen. Kann es vielleicht sein, daß es diesen Feldzug gegen die Libyer nie gegeben hat? Weiß jemand mehr darüber? Für Literaturhinweise wäre ich sehr dankbar.
inzwischen soll die Angelegenheit geklärt sein:
Ausgegraben: Rätsel um Kambyses verschwundene Armee gelöst - SPIEGEL ONLINE
Zitat:
Kambyses verschwundene Armee

27.06.2014 | Von Angelika Franz
Es ist eines der großen Rätsel der Archäologie: Wohin verschwand im Jahr 524 vor Christus die Armee des Kambyses? Der griechische Historiker Herodot schrieb auf, was ihm rund 75 Jahre später über das Verschwinden der 50.000 Soldaten des persischen Königs berichtet wurde:
...

Doch kein Sandsturm
Jetzt hat der niederländische Ägyptologe Olaf Kaper von der Universität Leiden das Rätsel um das Schicksal der Armee lösen können. Den beschriebenen Sandsturm hat es nie gegeben. Das Verhängnis der Perser hieß vielmehr Petubastis III. und war während der 25. Dynastie Gaufürst von Tanis. Kurz nach der Eroberung Ägyptens durch Kambyses führte er eine Rebellion gegen die Besatzer an. Wahrscheinlich, folgert Kaper, besiegte er mit einer weitaus kleineren Truppe das persische Riesenheer.
Das aber war dem König Darius I, der zwei Jahre später die Revolte mit viel Blutvergießen endgültig niederschlagen konnte, peinlich. Also erfand er die Geschichte mit dem Sandsturm.
...
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Alt 28.06.2014, 22:47   #11
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Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
So ganz macht der Artikel keinen Sinn: Als "25. Dynastie" wird die Kuschitendynastie im 8./7. Jhdt. v. Chr. bezeichnet. Außerdem lag Tanis im Nildelta, Dachla hingegen in Oberägypten in der Wüste. Für einen Gaufürsten von Tanis würde kaum Dachla als Heimatstadt oder wichtiges Verwaltungszentrum fungiert haben.
Möglicherweise wurden diese beiden Herren verwechselt: http://de.wikipedia.org/wiki/Petubastis_III. und Petubastis III - Wikipedia, the free encyclopedia (Hat Frau Franz etwa in Wikipedia nach Hintergründen zu Petubastis III. gesucht? Dann wäre sie in der deutschen Wikipedia hier fündig geworden: Petubastis IV. Seheribre ? Wikipedia)

Ansonsten sind die Ausführungen von Olaf Kaper auch recht spekulativ.
Für den Sieg von Petubastis über die Perser scheint es weder einen literarischen noch einen archäologischen Beleg zu geben.
Übrigens berief sich Herodot für die Geschichte vom Untergang des Heeres im Sandsturm nicht auf Dareios und die Perser, sondern auf die Bewohner der Oase Siwa selbst.
Wenn Kaper argumentiert, dass 50.000 Mann für den Angriff auf Siwa viel zu viel gewesen seien, kann man dagegen wohl einwenden, dass die Übertreibung von Heeresstärken nicht so ungewöhnlich war. Aus dem Umstand, dass Herodot die Größe von Xerxes' Heer arg übertrieben hat, wird ja auch nicht geschlossen, dass Xerxes gar nicht gegen Griechenland gezogen sei. Außerdem hätten die Perser wohl auch für den Angriff auf Dachla keine 50.000 Mann gebraucht, denn so viele Feinde können sich dort kaum längerfristig aufgehalten haben.
Dass Kambyses das Heer von Theben aus nach Siwa schickte, könnte man wohl auch mit seinen mangelhaften geographischen Kenntnissen erklären.
Ob Dareios I. die Revolte in Ägypten "mit viel Blutvergießen" niederschlug, sei auch dahingestellt. Wenn man dem kaiserzeitlichen makedonischen Autor Polyainos folgt, gewann Dareios die Ägypter durch ostentatives Entgegenkommen gegen ihre Religion für sich. Die Quellenlage dazu ist generell sehr schlecht. Der Aufstand in Ägypten wird zwar auch in Dareios' Behistun-Inschrift erwähnt, aber nur ganz knapp und ohne nähere Informationen zu seiner Niederschlagung.

Zitat:
Antef Beitrag anzeigen
Es lassen sich jedoch keine archälogischen Funde in und um Siwa herum finden, die Rückschlüsse auf einen Angriff der Perser zulassen. Kann es vielleicht sein, daß es diesen Feldzug gegen die Libyer nie gegeben hat?
Ganz einfach: Die Perser kamen nie bis Siwa.
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