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Alt 11.12.2005, 20:57   #1
Quintus Fabius
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Kult des Mithra

Mithra

Ich lese gerade über Alt Iranische Religion und bin in Bezug auf den Gott Mithra (Mitra, Mithras) auf Wiedersprüchlichkeiten gestoßen.

Grundsätzlich ist Mithras wohl eine Arische / Alt-Indogermanische Gottheit, die schon bei den Hethitern bekannt war.

Im Alten Iran taucht er ebenfalls als Gott auf, sein Name soll Vertrag, Bündniss bedeuten.

Im Verlaufe der Zeit und später, ist er eine wichtige Gottheit der Perser und wird als Gott des Gerichtes, der Ordnung, und als gute Gottheit eingeordnet.

Demgegenüber steht die Feindschaft Zaratusthras gegenüber dem Mithras Kult und die Darstellung dieses Kultes in Alter Zeit, die dazu völlig konträr ist.

Konstant bleibt, daß der Mithras Kult in allen Zeiten eine Männer Religion war, daß Mithras als Gott der Sterne und des Sternenhimmels eingeordnet wurde und Kriegerische Menschen anzog, wobei letzteres seiner Darstellung in späterer Zeit in Persien klar wiederspricht.

Nach den Darstellungen in Alten Schriften, auch nach den religiösen Texten der Zoroastrier war der alte Mithras Kult eine blutdürstige kriegerische Religion. Seine Anhänger würden ungeordnet durch das Land ziehen und Gewalt und Zwietracht verbreiten, der Rausch wird betont. Die Mithras Anhänger benutzten Drogen (Hauma, Haoma), ihr Gott wird als Diener des Bösen Geistes eingeordnet, und steht für den Aspekt Aeschma = Mordrausch, Mithras gilt hier auch als Mörder an Göttern. Seine Anhänger führen Schwarze Standarten mit einem Drachensymbol und feiern blutige Feste bei Nacht, bei denen rohes Fleisch und Blut verzehrt wurden.

Gerade die frühen Zoroastrier und sogar schon Zarathustra selbst verurteilen diesen Kult und den Gebrauch der Droge Hauma scharf.

Dagegen ist Mithras später nach Alexander eine normale Gottheit, zur Zeit der Sassaniden sogar eine geachtete Hauptgottheit.

Wann und warum wandelte sich dieser Kult so stark ?

Was wissen wir überhaupt über den Alt Persischen Mithra Kult und seine Veränderungen im Laufe der Zeit ?
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Alt 11.12.2005, 21:08   #2
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Ulpius Traianus hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Mir ist nur so viel bekannt das er später auch im römischen Reich Einzug hielt und dort vornehmlich von den Legionären verehrt wurde. Als Beinamen erhielt er Sol invictus.
Ulpius Traianus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2005, 21:17   #3
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Diese Wandlung ist in der Tat fazinierent. Diese Gottheit scheint sehr alt zu sein, schließlich verschmolz sie im Hinduismus zu Varuna.
Bei den modernen Zaratrushtis heisst er heute "Mehr".

hier scheint ein interessanter Link zu sein: http://www.cais-soas.com/CAIS/Religi...shatrapati.htm

leider auf englisch
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Geändert von askan (11.12.2005 um 21:27 Uhr).
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Alt 11.12.2005, 21:26   #4
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Philippos II ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hab´mal gelesen, dass wir der Beliebtheit des Mithras- Kults in Rom, letztendlich unser Weihnachtsfest verdanken- da dieser, durch das neuerschaffene christliche Fest verdrängt werden sollte.

Gruss

Philippos
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Alt 11.12.2005, 23:26   #5
hyokkose
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Zitat:
Quintus Fabius
Grundsätzlich ist Mithras wohl eine Arische / Alt-Indogermanische Gottheit, die schon bei den Hethitern bekannt war.
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, woraus man die Alt-Indindogermanische Gottheit rekonstruiert, und auf welche hethitische Gottheit Du hier anspielst.
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Alt 12.12.2005, 01:36   #6
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
hyokkose
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, woraus man die Alt-Indindogermanische Gottheit rekonstruiert, und auf welche hethitische Gottheit Du hier anspielst.

Ich denke hier wird man schlauer:
"The earliest known occurrence of the name Mitra is in a treaty inscription, ca 1400 BC, established between the Hittites and the Hurrian kingdom of the Mitanni in the area southeast of Lake Van."

von http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra
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Alt 12.12.2005, 03:48   #7
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kobalt ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
So viel über Mithras Kult in Persien ist gar nicht bekannt. Das meiste wissen kommt aus römischen Zeiten. Man kann es nicht sagen dass die gleiche rituallen und Kultformen schon bei Persien stattfanden. Die Reste von Knochen wurden in römischen Mithraneum gefunden. Der Zweck ist aber nicht bekannt, Mahlzeiten oder Taufen mit Blut. Mithra ist mit solar Symbollen verbunden und nicht mit einer Drache.
kobalt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2005, 06:38   #8
hyokkose
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Zitat:
askan
Ich denke hier wird man schlauer:
"The earliest known occurrence of the name Mitra is in a treaty inscription, ca 1400 BC, established between the Hittites and the Hurrian kingdom of the Mitanni in the area southeast of Lake Van."

von http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra
Sehr interessant - das würde aber bedeuten, daß Mithra keine hethitische, sondern eine mitannische Gottheit war. Und mit der Mitanni-Sprache haben wir den ältesten Beleg für eine indo-iranische Sprache.
Indo-iranisch ist aber keineswegs dasselbe wie Alt-Indoeuropäisch.
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Alt 12.12.2005, 08:00   #9
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Ashigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein Lichtblick
Zitat:
Mir ist nur so viel bekannt das er später auch im römischen Reich Einzug hielt und dort vornehmlich von den Legionären verehrt wurde. Als Beinamen erhielt er Sol invictus.
Ich bin mir nicht sicher, ob man Mithras und "Sol Invictus" wirklich gleichsetzen kann. Ich denke, dass der Kult des "Sol invictus" mal wieder eine "interpretatio romana" darstellt, in diesem Falle gleich mehrere orientalischer Gottheiten. Was für mich gegen eine Gleichsetzung spricht:

- der Mithras-Kult ist wesentlich älter
- Als Begründer des römischen "Sol Invictus"-Kult wird im Netz häufig Elagabal genannt (wobei mir auch nicht klar ist, ob sein "Heliogabalus" wirklich schon DER Sol Invictus ist).
- der Mithras-Kult gab sich zumindest den Anschein und Ruch des Geheimen (Heiligtümer waren kaum erleuchtet und lagen teilweise in natürlichen Höhlen, Eingänge waren oft schwer zugänglich), während "Sol Invictus" in der Spätantike durchaus ein Staatskult war. Am bekanntesten ist ja Sol Invictus wegen der "Propaganda" Kaiser Aurelians geworden, der sich u.a. auf Münzen mit Attributen des Gottes darstellen ließ.
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Alt 12.12.2005, 10:01   #10
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Diesen Kult des Elagabal führt mich immer wieder zu gewissen Mutmaßungen! Ein von Himmelgefallener schwarzer Stein, der die Anwesenheit des höchsten Gottes symbolisiert, in der arabischen Wüste.......Ob es in der Spätantike in jener Weltregion gerade Mode war Göttlichkeit in Meteoriten zu vermuten? Es gibt ja antike Berichte darüber das die Araber mal einen solchen Stein in einem Tempel ausstellten.
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Alt 12.12.2005, 11:05   #11
Quintus Fabius
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Den römischen Mithra Kult lasse ich mal außen vor, da er noch mal deutlich anders ist :

Zitat:
Mithra ist mit solar Symbollen verbunden und nicht mit einer Drache.
Das trifft für die Zeit nach Alexander zu, vor allem für die Sassanidische Zeit.

Das ist ja gerade der Wandel, die Veränderung die mich interessiert. Zarathustra selbst verurteilte den Mithra Kult und der Gott hatte ganz andere Symbole und Kulthandlungen.

Später jedoch ist der Kult wieder Teil des Zoroastrischen Glaubens und Mithra sozusagen rehabilitiert.

Zum Sonnengott wurde er wohl, da er von Anfang an als Begleiter des Sonnengottes angesehen wurde, dann verschmolz er in dieser Funktion mit selbigem. Eine ähnliche Entwicklung im römischen Reich, wo er den alten Helios Stück für Stück ersetzte, und zum Kult des Sol Invictus wurde.

Davon unterscheidet sich eben der Alte Mithra Kult wie er aus der Avesta bekannt ist bzw aus historischen Schriften derart drastisch, daß ich mich frage, ob es noch derselbe Gott ist.

Ich habe noch mal bei Wiesenhöfer nachgelesen :

Zitat : „Im Iran, d.h. inden Gathas beobachtet man eine umgekehrte Entwicklung (im Vergleich zu Indien): Hier bleiben die Asuras göttliche Wesen während sich die Daevas in Dämonen verwandeln.

Diese Klasse alter Gottheiten wird nicht länger als Verehrungswürdig erachtet und aus dem Panthenon entfernt. .....Im jüngeren Avesta erscheint (einige Jahrhunderte später) die Lehre Zarathustras – neben der Systematisierung der göttlichen Spitze – auch insofern verändert, als sie zwar weiterhin die Daevas verflucht, einem Teil des Indo Iranischen Panthenons jedoch wieder die Rückkehr in den Kreis der Positiv gezeichneten Gottheiten erlaubt hat.

Unter ihnen haben Mithra, der indo-iranische Gott des Vertrages und Vayu ihren ursprünglichen Namen behalten.“

Aus einem Text von Heidemarie Koch :

Zitat : „Sein (Mithras) Name bedeutet Vertrag und als Garant eines Vertrages und damit als Hüter des Rechtes tritt er auch in der ältesten Urkunde auf, die seinen Namen nennt. Sie stammt aus dem 14 Jahrhundert v Chr und zwar weit aus dem Westen, dem Zentrum Kleinasiens, aus Hatussa.
.....
Das spätere Avesta hat ihm sogar einen eigenen Gesang gewidmet (Yascht 10) in dem er als der Stärkste der Götter bezeichnet wird. Er beherscht den Himmel und zwar sowohl den nächtlichen wie auch den hellen Tageshimmel, sodass er darüber zum Sonnengott wurde. Doch gerade seine finsteren Aspekte erfüllten die Menschen mit Furcht.
......“

Das passt auch zu dem was man vom Mithras Kult im römischen Reich weiß.

Anfangs ist Mithra wohl ein Gott des Himmels, also des Himmelsraumes, der eben den Raum beherscht und manipuliert in dem sich Sterne und Sonne aufhalten. Auf Dauer wird er über diese Funktion in Persien und im Sol Invictus Kult zu einem Sonnengott.

Sein ursprünglicher gewalttätiger und blutiger Kult ist aberin Feindschaft zu den Zoroastriern, später jedoch haben wir in Persien eine gewandelte Mithras Gestalt als geachteten zoroastrischen Untergott für Recht und die Sonne und im römischen Reich einen Geheim- und Mysterienkult der auch massiv den Sol Invictus Kult beeinflußte.
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Alt 12.12.2005, 11:20   #12
Quintus Fabius
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Das ist ja gerade der Wiederspruch den ich meine :
Wikipedia : Mitra, Varuna and Vritra are the most well known Asuras.
Mithra wird aber erst viel später als einer von den Asuras eingeordnet. Im Indischen Bereich gehört er zu den Devas.

In Indien wurden dann die Asuras dämonisiert und nicht mehr als Götter sondern als Böse Dämonen gefürchtet, im Iran das genaue Gegenteil und eben die Devas wurden Stück für Stück zu Dämonen.

Und nun stellt es sich für mich so dar, daß Mithra ein Gott ist, der im Verlaufe der Zeit die Seiten wechselt.

Das er also zu Zarathustras Zeiten und in Alt Persischer Zeit eine Gottheit der Devas war und gefürchtet und zunehmend abgelehnt wurde und dann, in späterer Zeit, erst NACH Alexander unter den Parthern als Gottheit der Asuras mit positiven Merkmalen, gar als Sonnengottheit wieder verehrt zu werden.

(anbei : Asuras und Devas in Feindschaft, und bei den Indo Europäern Asen und Vanen ?)

Zitat aus Wikipedia :

His worship spread first with the empire of the Persians throughout Asia Minor, then throughout the empire of Alexander and his successors. In Mesopotamia, Mithra was easily identified with Shamash, god of the sun and justice.
Es stellt sich mir daher die Frage, ob der Mithra der Alten Zeit und der Mithra nach Alexander noch die gleichen sind, oder ob hier nicht ein neuer Gott Mithra den alten Gott Shamash namentlich ersetzte, aber dessen Attribute und Legende übernahm. Shamash – ein Gott der Sonne und des Rechtes, (alter) Mithra ein Gott des Himmels und des Rechtes.

Es stellt sich daher für mich so dar, daß durch die Umwälzungen des Eroberungszuges von Alexander der Mithra Kult mit einer völlig veränderten Legende des Gottes aufkam und deshalb sich der Alte Kult wie in den alten Teilen der Avesta beschrieben wird und der neue, bekannte Mithra Kult in Persien sich so stark unterscheiden.

Oder zweite Möglichkeit : das eine gleichlautende Gottheit der Parther den alten Kult und den des Shamash überlagerte. In der Zeit nach Alexander, vor allem in der späten Seleukiden Zeit und in der Parther Zeit war der Gott Mithra ja besonders bedeutsam. (Stichwort diverse Herrscher mit Namen : Mithridates )
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Alt 02.09.2007, 20:51   #13
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Plame ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Quintus Fabius Beitrag anzeigen
Das ist ja gerade der Wiederspruch den ich meine :
Wikipedia : Mitra, Varuna and Vritra are the most well known Asuras.
Mithra wird aber erst viel später als einer von den Asuras eingeordnet. Im Indischen Bereich gehört er zu den Devas.

In Indien wurden dann die Asuras dämonisiert und nicht mehr als Götter sondern als Böse Dämonen gefürchtet, im Iran das genaue Gegenteil und eben die Devas wurden Stück für Stück zu Dämonen.

Und nun stellt es sich für mich so dar, daß Mithra ein Gott ist, der im Verlaufe der Zeit die Seiten wechselt.

Das er also zu Zarathustras Zeiten und in Alt Persischer Zeit eine Gottheit der Devas war und gefürchtet und zunehmend abgelehnt wurde und dann, in späterer Zeit, erst NACH Alexander unter den Parthern als Gottheit der Asuras mit positiven Merkmalen, gar als Sonnengottheit wieder verehrt zu werden.

(anbei : Asuras und Devas in Feindschaft, und bei den Indo Europäern Asen und Vanen ?)

Zitat aus Wikipedia :

His worship spread first with the empire of the Persians throughout Asia Minor, then throughout the empire of Alexander and his successors. In Mesopotamia, Mithra was easily identified with Shamash, god of the sun and justice.
Es stellt sich mir daher die Frage, ob der Mithra der Alten Zeit und der Mithra nach Alexander noch die gleichen sind, oder ob hier nicht ein neuer Gott Mithra den alten Gott Shamash namentlich ersetzte, aber dessen Attribute und Legende übernahm. Shamash – ein Gott der Sonne und des Rechtes, (alter) Mithra ein Gott des Himmels und des Rechtes.

Es stellt sich daher für mich so dar, daß durch die Umwälzungen des Eroberungszuges von Alexander der Mithra Kult mit einer völlig veränderten Legende des Gottes aufkam und deshalb sich der Alte Kult wie in den alten Teilen der Avesta beschrieben wird und der neue, bekannte Mithra Kult in Persien sich so stark unterscheiden.

Oder zweite Möglichkeit : das eine gleichlautende Gottheit der Parther den alten Kult und den des Shamash überlagerte. In der Zeit nach Alexander, vor allem in der späten Seleukiden Zeit und in der Parther Zeit war der Gott Mithra ja besonders bedeutsam. (Stichwort diverse Herrscher mit Namen : Mithridates )
Ave!
Ich las gerade euren Bericht vom 12.12.2005, 12:20 über den Zoroaster- und dem Mithrakult, wo ihr nachfrag, wann sie beide sich verschmolzen. Habt ihr inzwischen eine Antwort entdeckt? Denn ich suche ebenfalls nach einer Antwort. Vielen Dank!
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Carpe Diem!
Plame ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2010, 19:32   #14
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Rashnurazishta ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Blinzeln Mithra ist und war nie ein böser Gott

Die persische Gottheit Mithra war nie ein böser Gott.

Die kopierten "Gottheiten" der Inder Varuna, Römer Mithras und Grichen Mithradates sind schlechte Kopien von Mithra die benutzt wurden um den Persern nachzueifern.

Als sie sahen, das sie nie besser als die Perser werden, haben sie versucht in Namen Mithra schlechte Propaganda zu machen. Um damit dem persischen Reich zu Schaden.

Den Römern und den Grichen waren die Perser schon immer ein Dorn im Auge! Warum sollten diese je gutes Marketing machen?

Die Inder wurden durch die Perser von der Mongolenherrschaft befreit! Zum Dank erhielten sie den heute bekannten Pfauenthron mit den wertvollsten Diamanten der Welt. Auch dies haben die Inder nicht gut verkraftet und fordern bis heute diesen Thron zurück! Ist dies ein Grund um persische Gottheiten zu verteufeln?

Eifersucht ist eben auch eine Sucht, die den Menschen dazu treibt mit aller Kraft andere als böse darzustellen obwohl sie es nicht sind.

Geändert von Rashnurazishta (17.11.2010 um 19:57 Uhr). Grund: überarbeitet
Rashnurazishta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2010, 20:23   #15
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Du hast in einem sehr alten Thread gepostet, Rashnurazishta.

Um was geht es dir, um den Mithraskult oder die Größe Persiens?
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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.
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Alt 24.11.2010, 15:28   #16
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Zoki55 ist ein sehr geschätzer MenschZoki55 ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Philippos II Beitrag anzeigen
Hab´mal gelesen, dass wir der Beliebtheit des Mithras- Kults in Rom, letztendlich unser Weihnachtsfest verdanken- da dieser, durch das neuerschaffene christliche Fest verdrängt werden sollte.

Gruss

Philippos
Die Zeit zwischen 21 bis 25 Dezember war in vielen Kulten eine heilige Zeit wegen der Wiederkehr der Sonne (längere Tagzeiten).

Und da Jesus irgendwann geboren wurde, nahm man diesen Tag einfach als Weinachten.
Zoki55 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2010, 14:05   #17
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Mitgliederbild von Cephalotus
 
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Cephalotus ist ein sehr geschätzer MenschCephalotus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Rashnurazishta Beitrag anzeigen

Die Inder wurden durch die Perser von der Mongolenherrschaft befreit! Zum Dank erhielten sie den heute bekannten Pfauenthron mit den wertvollsten Diamanten der Welt. Auch dies haben die Inder nicht gut verkraftet und fordern bis heute diesen Thron zurück! Ist dies ein Grund um persische Gottheiten zu verteufeln?
Wenn ich da auch mal ein wenig Halbwissen beitragen darf.

Der Pfauenthron stammte ursprünglich aus dem indischen Mogulreich (ich glaube, im Hinterkopf zu haben, dass Schah Djahan ihn herstellen ließ, aber da bin ich mir ohne nachzulesen, nicht 100%ig sicher). Schah Djahan war sehr prunkliebend und hat den Thron sicherlich für sich selbst herstellen lassen.

Mongolen waren zu dieser Zeit für die Herrscher in Indien längst kein Thema mehr, denn die damals herrschenden Moguln führten einerseits ihre Abstammung selbst auf Timur Lenk und Dschingis Khan zurück und andererseits hatte das ehemalige mongolische Weltreich bereits aufgehört zu existieren.

Indien von den Moguln "befreit" haben letztendlich die Briten, nicht die Perser. Der Pfauenthron wurde bei einem persischen Feldzug gegen das bereits arg geschwächte Mogulreich "requiriert".

Ein Geschenk an die Perser wäre mir neu, aber ich kann da jetzt nicht nachlesen, weil ich nicht daheim bin und an meine Büchlein zu dem Thema nicht rankomme.

Viele Grüße

Bernd
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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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Alt 09.12.2010, 14:28   #18
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Stilicho ist ein sehr geschätzer MenschStilicho ist ein sehr geschätzer Mensch
Der ursprüngliche "Pfauenthron" wurde 1739 von Nadir Shah in Delhi erbeutet.
Der gilt allerdings heute als verschollen. Der heutige Pfauenthron ist eine spätere, persische Arbeit.
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Alt 11.07.2014, 12:25   #19
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ViraspaGandhara ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich denke dass es oft ein missverständliches Bild von der Religion der antiken Iraner gibt.So war der Zarathustrismus kaum eine monotheistische Religion und erst unter den späten Sassaniden wurde aus dem Zarathustrismus eine monotheistische Staatsreligion.So werden in den alten Texten der Avesta Mithras,Anahita und andere Götter positiv erwähnt.Erst durch den kontakt mit mesopotamischen und christlichen Kulten entwickelte sich der Zarathustrismus strikt und radikal monotheistisch.Diese Form des Zarathustrismus konnte sich aber höchstens im westiran durchsetzen .Die Ostiraner Afghanistans und Zentralasiens blieben stets Polytheisten(mit buddhistischen und indischen Einflüssen) und dort war der Mithras- und Sonnenkult sehr beliebt.Mithras blieb aber überall in der iranischen Welt beliebt und heute wird der Einfluss des monotheistischen Zarathustrismus oft übertrieben denn in der praxis waren die altiranischen Kulte viel zu verbreitet und beliebt

Geändert von ViraspaGandhara (11.07.2014 um 12:29 Uhr).
ViraspaGandhara ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2014, 16:02   #20
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Zitat:
ViraspaGandhara Beitrag anzeigen
Ich denke dass es oft ein missverständliches Bild von der Religion der antiken Iraner gibt.So war der Zarathustrismus kaum eine monotheistische Religion und erst unter den späten Sassaniden wurde aus dem Zarathustrismus eine monotheistische Staatsreligion.....Mithras blieb aber überall in der iranischen Welt beliebt und heute wird der Einfluss des monotheistischen Zarathustrismus oft übertrieben denn in der praxis waren die altiranischen Kulte viel zu verbreitet und beliebt
Auf jeden Fall hatten die Lehren Zarathustras (Zoroastrismus) und die des Mithras gewaltigen und weitreichenden historischen Einfluss. Zarathustras Lehre beeinflusste das Judentum während seiner Babylonischen Gefangenschaft in Persien, der Mithras-Kult wurde für eine gewisse Zeit zum bedeutendsten Kult im Römerreich und beeinflusste vermutlich auch das Christentum - obwohl das im einzelnen umstritten ist.

Insofern ist Persien für die Religionsgeschichte Europas sehr bedeutend.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
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