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Alt 12.07.2014, 09:21   #21
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ViraspaGandhara ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Auf jeden Fall hatten die Lehren Zarathustras (Zoroastrismus) und die des Mithras gewaltigen und weitreichenden historischen Einfluss. Zarathustras Lehre beeinflusste das Judentum während seiner Babylonischen Gefangenschaft in Persien, der Mithras-Kult wurde für eine gewisse Zeit zum bedeutendsten Kult im Römerreich und beeinflusste vermutlich auch das Christentum - obwohl das im einzelnen umstritten ist.

Insofern ist Persien für die Religionsgeschichte Europas sehr bedeutend.
Man kann erkennen das die Region des antiken Mesoptamiens ein Ort des Austauschs von Religionen und Kulturen war.Aber wie stark der Einfluss der Lehre Zarathustras war wird wohl schwer zu klären sein.Aber einige religiöse Konzepte und Symbole der Juden und Christen werden zumindest von jener Lehre beeinflusst worden sein .

Auch die antike iranische Welt wird von einer Vielzahl von Religionen und Kulten geprägt worden sein.Wobei die orthodoxe und strikt monotheistische Form des Zoroastrismus in der Praxis nur unter den späten Sassaniden eine wichtige Rolle spielte.So war Mithras oft eingebunden in den religiösen Vorstellungen des Zoroastrismus.

Der Mithraismus im römischen Reich war wohl anders als der iranische Mithraismus und verband iranische,mesopotamische,hellenische und römische Vorstellungen.Aber wegen seiner anti-egalitären(frauen konnten nicht an Ritualen des Mithraismus teilnehmen) und mystisch geprägten Vorstellungen war diese Religion dem egalitären und Erlösung versprechenden Christentum unterlegen da viel mehr Menschen zum Christentum konvertierten.Aber es gab einen gewissen Einfluss auf das Christentum durch den Kult des Mithras.Dieser zeigt sich an der Geschichte über die Geburt Jesu und an der christlichen Symbolik

Auch und war der Zoroastrismus trotz seiner östlichen Herkunft eher eine Religion der westlichen iraner und war bei östlichen Iranern entweder in ältere und archaische polytheistische Vorstellungen eingebunden oder wurde von indischen Religionen verdrängt oder beeinflusst. Aber im Laufe der Zeit wurde der Zoroastrismus Staatsreligion der Sassaniden und hatte so einen gigantischen Einfluss auf deren Herrschaftsgebiet.Nur die Expansion des Islams konnte die weitere Verbreitung des Zoroastrismus verhindern

Geändert von ViraspaGandhara (12.07.2014 um 09:27 Uhr).
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Alt 12.07.2014, 09:57   #22
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Zitat:
ViraspaGandhara Beitrag anzeigen
Aber es gab einen gewissen Einfluss auf das Christentum durch den Kult des Mithras. Dieser zeigt sich an der Geschichte über die Geburt Jesu und an der christlichen Symbolik.
Inwiefern hat die Geburt aus der Petra genetrix (dem 'Mutterfelsen') etwas mit der Stallgeburt Christi gemeinsam?
@Symbolik: Welche der christlichen Symbole meinst du? Mir fällt nur die Sonne ein und die kann man, glaube ich, als superreligiöses Symbol sehen, ohne dass man da einen Einfluss von einer auf eine andere Religion annehmen muss. Ansonsten wären da der Fisch, vom dem mir nicht bekannt wäre, dass er ein Symbol des Mithras gewesen sei und ab dem Mittelalter auch das Kreuz als Abstrahierung der Passion Christi.
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Alt 12.07.2014, 14:09   #23
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Zitat:
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Zarathustras Lehre beeinflusste das Judentum während seiner Babylonischen Gefangenschaft in Persien
Inwiefern? Und wie will man das nachweisen?

Übrigens waren die Juden nicht im Persischen, sondern im Neubabylonischen Reich gefangen. Dort spielte der Zoroastrismus keine Rolle. Nachdem Kyros das Neubabylonische Reich erobert hatte, gestattete er den Juden ihre Rückkehr, wovon viele auch Gebrauch machten. Viele blieben zwar in Babylonien, aber das dauerhaft. Babylonien spielte für die Entwicklung des Talmud eine Rolle, und hier mag es zoroastrische Einflüsse gegeben haben, aber das war erst Jahrhunderte nach der Babylonischen Gefangenschaft.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
der Mithras-Kult wurde für eine gewisse Zeit zum bedeutendsten Kult im Römerreich
Das wage ich zu bezweifeln, schon weil er ein reiner Männerkult war. Verbreitet war er vor allem bei Soldaten. An der Staatsspitze fand er nur vereinzelt Anhänger. (Man sollte auch hier nicht den Fehler machen, den Mithraskult unreflektiert mit dem Sol invictus-Kult oder gar dem Elagabal-Kult zu vermengen.)

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Inwiefern hat die Geburt aus der Petra genetrix (dem 'Mutterfelsen') etwas mit der Stallgeburt Christi gemeinsam?
... die obendrein auch nur bei Lukas vorkommt, während Jesus bei Matthäus anscheinend ganz normal in dem Haus, in dem Josef und Maria bis zu ihrer Flucht vor Herodes lebten, geboren wurde, also wie die meisten Kinder damals.
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Alt 12.07.2014, 15:41   #24
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Zitat:
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Inwiefern? Und wie will man das nachweisen?
Zum Einfluss des Zoroastrismus auf das Judentum las ich im Net das hier:

"Zarathustras Lehren sind über das Judentum (babylonische Gefangenschaft) auch in das Christentum eingeflossen und sind von ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzen. Speziell die Begriffe Himmel und Hölle sind vorher im Judentum nicht bekannt. Das Ausbreiten des Engel -Wesens greift sicher auch auf Zoroaster zurück (Engelgestalten und der Glaube an sie finden sich bereits in den archaischen Hochkulturen zum Beispiel in Babylonien Assyrien etc.). "

Inwieweit das wissenschaftlich haltbar ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Auch gibt es hierzu einen alten Thread im GF, wo Leopold Bloom schreibt:

"Fazit: Wenige Jahrzehnte nach Zarathustras Tod dachten die Juden anders. Ob das nun einzig auf Zarathustra zurückzuführen ist, ist vielleicht nicht endgültig bewiesen. Dennoch sind Parallelen und Hinweise nicht von der Hand zu weisen.

Quellen:

Gerhard Schweizer: Iran, Klett-Cotta 1991
Paul Kriwaczek: In Search of Zarathustra: Across Iran and Central Asia to Find the World's First Prophet, Vintage Books 2004"

http://www.geschichtsforum.de/95448-post8.html

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Das wage ich zu bezweifeln, schon weil er ein reiner Männerkult war. Verbreitet war er vor allem bei Soldaten. An der Staatsspitze fand er nur vereinzelt Anhänger. (Man sollte auch hier nicht den Fehler machen, den Mithraskult unreflektiert mit dem Sol invictus-Kult oder gar dem Elagabal-Kult zu vermengen.)
Ich will hier keine Haarspalterei betreiben. Auf jeden Fall war der Mithraskult sehr populär und Mithras DER Soldatengott. Der alte Spezialist für römische Mysterienkulte, Franz Cumont, schrieb einst:
"Ein bedeutsames Resultat ergibt, dass sich die Ausbreitung der persischen Mysterien mit einer ganz außerordentlichen Schnelligkeit vollzogen haben muss. Sie treten fast gleichzeitig in den entferntesten Gegenden auf ... Dieser reformierte Mazdaismus hat offenbar eine gewaltige Anziehung auf die Gesellschaft ausgeübt ..." [1]

[1] Franz Cumont, Die Mysterien des Mithra, Darmstadt 1975, S. 74, Wissenschaftliche Buchgesellschaft
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Alt 12.07.2014, 17:07   #25
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
"Zarathustras Lehren sind über das Judentum (babylonische Gefangenschaft) auch in das Christentum eingeflossen und sind von ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzen. Speziell die Begriffe Himmel und Hölle sind vorher im Judentum nicht bekannt. Das Ausbreiten des Engel -Wesens greift sicher auch auf Zoroaster zurück (Engelgestalten und der Glaube an sie finden sich bereits in den archaischen Hochkulturen zum Beispiel in Babylonien Assyrien etc.). "
Engel bzw. geflügelte überirdische Wesen waren den Juden schon lange vor einer möglichen zoroastrischen Beeinflussung bekannt, man denke nur an die Cherubim-Skulpturen auf der Bundeslade.
Das Konzept einer Art Hölle als eines Ortes, an dem Frevler nach dem Tod bestraft werden, scheint dem Judentum zwar tatsächlich lange Zeit unbekannt gewesen zu sein, existierte aber in vielen Kulturen, z. B. auch bei den Griechen (Tartaros) und Ägypten, muss also auch nicht ausgerechnet aus dem Zoroastrismus übernommen worden sein.

Zitat:
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"Fazit: Wenige Jahrzehnte nach Zarathustras Tod dachten die Juden anders.
Bloß dass man Zarathustra nicht einmal ansatzweise zuverlässig datieren kann. Die verschiedenen Ansätze tummeln sich in einem Zeitraum von fast anderthalbtausend (!) Jahren.

Zitat:
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Auf jeden Fall war der Mithraskult sehr populär und Mithras DER Soldatengott.
EIN Soldatengott sicherlich, aber DER? Auch Iupiter Dolichenus wurde von den Soldaten reichsweit verehrt. Nicht vergessen sollte man auch die zahlreichen durch Inschriften und Weihgaben an Rhein und Donau belegten Identifikationen keltischer und germanischer Gottheiten mit Hercules, Mars oder Apollo, die ebenfalls vor allem auch von Soldaten verehrt wurden.
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Alt 13.07.2014, 14:40   #26
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EIN Soldatengott sicherlich, aber DER?
Gut. Dann einigen wir uns darauf, das der Mithraskult eine gänzlich unerhebliche Religion war.
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Alt 13.07.2014, 16:41   #27
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Das habe ich doch gar nicht gesagt. Natürlich spielte er eine Rolle. Ich bin nur nicht der Ansicht, dass er die bedeutendste Rolle spielte, weder im ganzen Reich noch bei den Soldaten.

Generell glaube ich nicht, dass man für die Zeit zwischen dem Niedergang des traditionellen römischen Kultus und dem Durchbruch des Christentums so etwas wie einen bedeutendsten Kult konstatieren kann. Es gab einfach zu viele, manche wurden öffentlich gefördert (was nichts über ihre private Akzeptanz aussagt), die Kaiser hatten unterschiedliche Vorlieben, und manchen war ohnehin alles egal. Offiziell hochgehalten wurde zumindest bis ins 2. Jhdt. n. Chr. der alte Staatskultus, aber auch danach hatte er noch seine Förderer (auch an der Staatsspitze) und Anhänger. (Der Kaiser blieb schließlich bis zu Gratian Pontifex maximus, also oberster Hüter des traditionellen Staatskultus.) Dann gibt es natürlich noch Abgrenzungsfragen: Soll man den Neuplatonismus als eine Art Religion betrachten oder nicht? (Ein Massenphänomen war er allerdings ohnehin nicht.) Für viele Gebiete ist auch gar nicht wirklich bekannt, wie lebendig zu welcher Zeit die Religionen aus vorrömischer Zeit noch waren. Weiters waren die meisten antiken Kulte nicht exklusiv, man konnte also durchaus verschiedenen parellel anhängen. (Ob das auch für den Mithraismus galt, weiß ich nicht.)
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Alt 17.07.2014, 21:14   #28
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Zitat:
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Engel bzw. geflügelte überirdische Wesen waren den Juden schon lange vor einer möglichen zoroastrischen Beeinflussung bekannt, man denke nur an die Cherubim-Skulpturen auf der Bundeslade.


In der Tat waren Engelwesen schon Bestandteile der mesopotamischen und auch ägyptischen Mythologie schon lange vor der persischen Beeinflussung des Judentums (auf die Exilanten in Babylon). Assyrische Keilschriften aus der Zeit Tukulti-Ninurtas (um 1200 vuZ) und das Enuma-Elish-Epos etwa aus der gleichen Zeit enthalten Erwähnungen von Engeln, im Epos z.B. als ´strahlende´ und ´dunkle´ Engel.

Was die Cherubimdarstellungen auf der Bundeslade betrifft, so haben wir als Anhaltspunkt nur die Beschreibungen in der Tora. Das ist keine sehr solide Basis, da diese Texte im ganzen wenig historisch zuverlässig erscheinen. Die Existenz einer Bundeslade gilt nicht einmal als historisch gesichert, siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesl...9Cberlieferung

Nebukadnezar II. eroberte im Jahr 587/586 v. Chr. Jerusalem und verschleppte einen Teil der Bewohnerschaft in das Babylonische Exil. Damit einher ging die Plünderung des Jerusalemer Tempels. Seitdem gelten - ihre vorherige Anwesenheit vorausgesetzt - große Teile des Tempelschatzes einschließlich der Bundeslade als verschollen. Sofern überhaupt historisch, wird anzunehmen sein, dass die Lade in diesem Zusammenhang zerstört worden ist.

Zitat:
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Generell glaube ich nicht, dass man für die Zeit zwischen dem Niedergang des traditionellen römischen Kultus und dem Durchbruch des Christentums so etwas wie einen bedeutendsten Kult konstatieren kann. Es gab einfach zu viele, manche wurden öffentlich gefördert (was nichts über ihre private Akzeptanz aussagt), die Kaiser hatten unterschiedliche Vorlieben, und manchen war ohnehin alles egal.


Im Römischen Reich spielten bis in 4. Jh. fünf Kulte eine wichtige Rolle:

+ Kaiserkult

+ Isiskult

+ Gnosis (diverse Schulen)

+ Christentum

+ Mithraskult

Die Gnosis soll wesentlich mehr Anhänger gehabt haben als die katholische Kirche, aber auch die Isis-Religion war qualitativ und quantitativ sehr bedeutend (rund ums Mittelmeer verbreitet und auch in Rom sehr beliebt). Ab 391, als das Christentum Staatsreligion wurde, wurden „heidnische“ Religionen verboten und gewaltsam unterdrückt. Isistempel wurden in Marientempel umfunktioniert, wobei der Marienkult ohnehin eine christliche Fortführung des altorientalischen und speziell ägyptischen Muttergöttin-Kultes darstellte. Bischof Nestorius war Anfang des 5. Jh. ein erbitterter Gegner des Marienkultes, da er darin – zu Recht - eine Übernahme der „heidnischen“ Verehrung einer Muttergottheit sah.

Jüdische Psychoanalytiker haben in der Nachfolge Freuds die spätantike Entwicklung der Christologie (im Kontext der niceanischen Homousios-Formel – „der Sohn ist wesenseins mit dem Vater“ - und des Marienkultes) sehr überzeugend als unbewusste Hinwendung zu einer Muttergottheit-Verehrung gedeutet. Man darf auch nicht vergessen, dass die Marienverehrung sich zur herausragendsten Form des christlichen Glaubens im Mittelalter entwickelte.

Geändert von Chan (17.07.2014 um 21:22 Uhr).
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Alt 18.07.2014, 06:30   #29
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Zitat:
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Jüdische Psychoanalytiker haben in der Nachfolge Freuds die spätantike Entwicklung der Christologie (im Kontext der niceanischen Homousios-Formel – „der Sohn ist wesenseins mit dem Vater“ - und des Marienkultes) sehr überzeugend als unbewusste Hinwendung zu einer Muttergottheit-Verehrung gedeutet.
Geht das etwas präziser: Wer sind die jüdischen Psychoanalytiker in der Nachfolge Freuds?
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Alt 18.07.2014, 09:13   #30
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Die Marienverehrung ist eigentlich etwas, was erst im Mittelalter in Europa so richtig Fahrt aufnimmt.
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Alt 18.07.2014, 10:02   #31
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Geht das etwas präziser: Wer sind die jüdischen Psychoanalytiker in der Nachfolge Freuds?
Und warum sind nichtjüdische Psychoanalytiker nicht auf die Idee gekommen.

Wobei mir auch nicht klar ist was die Wesensgleichheit Jesus mit einer Muttergottheit zu tun hat.

Chan wie kommt es immer das du mich mit den meisten Frage zurücklässt von allen Usern.

Geändert von Zoki55 (18.07.2014 um 10:13 Uhr).
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Alt 19.07.2014, 16:50   #32
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Im Römischen Reich spielten bis in 4. Jh. fünf Kulte eine wichtige Rolle:
Man sollte aber auch nicht die zahlreichen regionalen und lokalen Kulte vergessen, z. B. den der "Syrischen Göttin" in Hierapolis oder gar den eher kurzlebigen der Schlange Glykon, die wenigstens regional zumindest wirtschaftlich, teilweise auch politisch, von Bedeutung waren.

Zitat:
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Die Gnosis soll wesentlich mehr Anhänger gehabt haben als die katholische Kirche
Mal abgesehen davon, dass es, wie Du selbst schon richtig angedeutet hast, keine "gnostische Kirche" gab, ein Vergleich mit der "katholischen Kirche" (die es in dieser Form aber zumindest bis ins 4. Jhdt. auch noch nicht gab) somit schief ist, halte ich sämtliche Spekulationen darüber, welcher Kult wie viele Anhänger hatte und wer mehr hatte als andere, für ziemlich sinnlos und unseriös. Uns fehlt schlicht das entsprechende Datenmaterial. Das sieht man schon daran, dass es nicht einmal ansatzweise zuverlässige Schätzungen gibt, wie viele Christen es Anfang des 4. Jhdts. eigentlich gab. Außerdem weise ich noch einmal darauf hin, dass die meisten antiken Kulte nicht-exklusiv waren, sich ihre Anhängerzahlen also überschneiden konnten (so wie auch heute noch die meisten Japaner sowohl Shintoisten als auch Buddhisten sind). Und natürlich sagt die (vom Staat oder reichen Wohltätern finanzierte) Errichtung von öffentlichen Kultstätten nur sehr bedingt etwas darüber aus, wie viele ernsthafte Anhänger der entsprechende Kult tatsächlich hatte.
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Alt 23.07.2014, 11:14   #33
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Zitat:
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Das habe ich doch gar nicht gesagt. Natürlich spielte er eine Rolle. Ich bin nur nicht der Ansicht, dass er die bedeutendste Rolle spielte, weder im ganzen Reich noch bei den Soldaten.

Generell glaube ich nicht, dass man für die Zeit zwischen dem Niedergang des traditionellen römischen Kultus und dem Durchbruch des Christentums so etwas wie einen bedeutendsten Kult konstatieren kann. Es gab einfach zu viele, manche wurden öffentlich gefördert (was nichts über ihre private Akzeptanz aussagt), die Kaiser hatten unterschiedliche Vorlieben, und manchen war ohnehin alles egal. Offiziell hochgehalten wurde zumindest bis ins 2. Jhdt. n. Chr. der alte Staatskultus, aber auch danach hatte er noch seine Förderer (auch an der Staatsspitze) und Anhänger. (Der Kaiser blieb schließlich bis zu Gratian Pontifex maximus, also oberster Hüter des traditionellen Staatskultus.) Dann gibt es natürlich noch Abgrenzungsfragen: Soll man den Neuplatonismus als eine Art Religion betrachten oder nicht? (Ein Massenphänomen war er allerdings ohnehin nicht.) Für viele Gebiete ist auch gar nicht wirklich bekannt, wie lebendig zu welcher Zeit die Religionen aus vorrömischer Zeit noch waren. Weiters waren die meisten antiken Kulte nicht exklusiv, man konnte also durchaus verschiedenen parellel anhängen. (Ob das auch für den Mithraismus galt, weiß ich nicht.)
Der Mithraskult wird bei dem militärischen Personal und der männlichen römischen Elite auf jeden Fall zeitweise der bedeutendste oder zumindest ein bedeutender Kult gewesen sein.Da aber im Mithraskult Frauen und anderen nicht möglich war teilzunehmen ist es unwahrscheinlich dass die Mehrheit im römischen Reich jemals Anhänger des Mithras war.Dennoch zeigt allein die Zuneigung einiger Kaiser zu diesem Kult wie wichtig er zeitweise war.Das Christentum setzte sich letztendlich gegen alle Kulte durch weil es eine relativ einfach zu verstehende und populäre Religion der Massen war
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Alt 26.07.2014, 18:27   #34
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Dennoch zeigt allein die Zuneigung einiger Kaiser zu diesem Kult wie wichtig er zeitweise war.
Welche Kaiser außer Commodus sollen das gewesen sein?
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Alt 26.07.2014, 19:51   #35
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Welche Kaiser außer Commodus sollen das gewesen sein?
Aurelian zum Beispiel welcher ein Anhänger von Sol Invictus war .Der Kult des Sol Invictus war damals eng mit dem Mithraskult verbunden.Auch der junge Konstantin stand dem Mithraskult nah

mithraskult | fremdwort.de - Was ist mithraskult - Definition, Bedeutung, Herkunft
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Alt 26.07.2014, 20:14   #36
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Mit dieser Antwort hatte ich schon gerechnet. Allerdings war Sol invictus nicht einfach Mithras. Aurelians Sol invictus hatte seine Wurzeln im in Palmyra verehrten Sonnengott, aber auch vom Elagabal-Kult in Emesa und dem Gott Baal dürfte er beeinflusst gewesen sein.
Auch Konstantin verehrte in seiner Jugend den zu seiner Zeit schon etablierten Sol invictus.
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