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Alt 03.03.2009, 18:56   #21
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Zitat:
Serapis Beitrag anzeigen
Forscher finden Hinweis auf Giftgaseinsatz in der Römerzeit


Giftgas ist keine moderne Erfindung: Der Archäologe Simon James sieht in Funden aus einem alten Belagerungstunnel Beweise, die den Einsatz dieser chemischen Waffe zu Zeiten des antiken Roms dokumentieren. Während früherer Ausgrabungen im heutigen Syrien waren Forscher auf die Überreste von etwa 20 römischen Soldaten gestoßen, die auf engstem Raum in einem Tunnel gestorben waren. In dem gleichen Tunnel fanden die Forscher Chemikalien, die zur Erzeugung giftiger Rauchschwaden dienen können – James ist daher überzeugt, dass die angreifenden Truppen des Sassanidenreichs, einer antiken Großmacht, die Römer mit Giftgas umbrachten.
Na ja, ich weiß nicht. Schwefelgase sind wegen ihrer Säurebildung sehr unangenehm aber nicht nachhaltig giftig. Man erstickt an ihnen. Ich würde bei den zwanzig Römern in dem Tunnel eher auf eine Ausräucherung, bei der sie qualvoll erstickten, tippen. Muss sehr schmerzhaft gewesen sein, weshalb ich mich wundere, dass sie nicht schleunigst Kehrtmarsch machten. Ich würde die Verwendung von Schwefeldioxid mit der von Tränengas vergleichen wollen.
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Alt 03.03.2009, 19:28   #22
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Zitat:
@Rurik: Ich würde die Verwendung von Schwefeldioxid mit der von Tränengas vergleichen wollen.
Da irrst du leider. In der Lunge reagiert Schwefeldioxid mit Wasser zu schwefliger Säure. Wer dieses Gas mal in konzentrierter Form geschnuppert hat, vergisst den stechenden, ätzenden Geruch nie wieder. Den möglichen Effekt kann man mit den Lungen- und Augenverätzungen durch Chlor im 1. WK vergleichen.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2009, 01:10   #23
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Da irrst du leider. In der Lunge reagiert Schwefeldioxid mit Wasser zu schwefliger Säure. Wer dieses Gas mal in konzentrierter Form geschnuppert hat, vergisst den stechenden, ätzenden Geruch nie wieder. Den möglichen Effekt kann man mit den Lungen- und Augenverätzungen durch Chlor im 1. WK vergleichen.
Ich habe zwar kein Problem damit, mich zu irren, aber da weckst Du den Chemiker in mir. Chlor bildet unter Licht- oder Wärmeeinwirkung (in der Lunge) mit Wasser Salzsäure. Schwefeldioxid, wie Du erwähnst, nur schweflige Säure (keine Schwefelsäure!). Schwefeldioxid ist flüchtig, Chlor dagegen, 2,5mal so schwer wie Luft.
Wer einmal Tränengas zu schnuppern bekam, wird dieses Gefühl sicher zeitlebens, wie ich, nicht vergessen. Blind wird man davon nicht. Verätzt auch eher weniger. Man läuft vorher weg. Chlor ist dagegen nachhaltiger und um vieles aggressiver.
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Alt 08.03.2009, 07:41   #24
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Zitat:
@Rurik: Wer einmal Tränengas zu schnuppern bekam, wird dieses Gefühl sicher zeitlebens, wie ich, nicht vergessen. Blind wird man davon nicht. Verätzt auch eher weniger.
Allerdings hat Tränengas nichts mit Schwefeldioxid zu tun.
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Alt 26.04.2009, 21:08   #25
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Hasdrubal ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Man kann diese Biologischen Angriffe schon als Biowaffen sehen.

Es ist zwar eine frühzeitliche Art von Waffen dieser Gattung, jedoch sind dies die Vorläufer der heutigen bio-chemischen Kriegsführung.

Aber die Nutzung dieser Waffen ist wohl eher unlogisch. Zumal die belagerte Stadt danach verseucht war und die Besatzer dieses Risiko nicht gerne eingehen. Des weiteren sind viele von ihren eigenen Schwefelgasen dahingerafft worden.

Auch diese toten Rindviecher und Seuchentode, sind eher etwas für die Gruselstunde in der Grundschule. Es sind uneffektive Vorgehensweisen. Die Ansteckungsgefahr war für die eigenen Soldaten zu hoch und wie gesagt die belagerte Stadt war danach fast unbewohnbar durch diese Seuche, da sie sich nicht in der Stadt hielt, sondern auch auf die Belagerer übergegriffen hat.

Ich denke das diese Vorgehensweisen angewandt wurden, jedoch nicht zu 100% zum gewünschten Ergebnis geführt haben.

Genauso die Taktik, brennende Schweine auf den Gegner loszuhetzen.

Eher abeschreckend, als strategisch wichtig...
Hasdrubal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2009, 23:58   #26
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Jürgen wird schon bald berühmt werden
Angesichts des aktuellen Übergreifens der Schweinegrippe auf den Menschen, sehe ich auch die Versuche mit Biowaffen, wie das hantieren mit der Büchse der Pandora. Keiner ist vor Überaschungen sicher, und keiner kann wirklich kontrollieren was passiert. MfG Jürgen
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Alt 27.04.2009, 07:09   #27
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Zitat:
Hasdrubal Beitrag anzeigen
Man kann diese Biologischen Angriffe schon als Biowaffen sehen.

Es ist zwar eine frühzeitliche Art von Waffen dieser Gattung, jedoch sind dies die Vorläufer der heutigen bio-chemischen Kriegsführung.

Aber die Nutzung dieser Waffen ist wohl eher unlogisch. Zumal die belagerte Stadt danach verseucht war und die Besatzer dieses Risiko nicht gerne eingehen. Des weiteren sind viele von ihren eigenen Schwefelgasen dahingerafft worden.

Auch diese toten Rindviecher und Seuchentode, sind eher etwas für die Gruselstunde in der Grundschule. Es sind uneffektive Vorgehensweisen. Die Ansteckungsgefahr war für die eigenen Soldaten zu hoch und wie gesagt die belagerte Stadt war danach fast unbewohnbar durch diese Seuche, da sie sich nicht in der Stadt hielt, sondern auch auf die Belagerer übergegriffen hat.

Ich denke das diese Vorgehensweisen angewandt wurden, jedoch nicht zu 100% zum gewünschten Ergebnis geführt haben.

Genauso die Taktik, brennende Schweine auf den Gegner loszuhetzen.

Eher abeschreckend, als strategisch wichtig...
Ich verstehe gerade nicht, wie Du darauf kommst, dass durch Schwefelbrände in einem Stollen eine Stadt verseucht worden sein sollte.
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Alt 17.11.2009, 22:16   #28
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heikom36 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Mit chemischen Waffen gegen die Römer

Ich denke das man alles eingesetzt hat um zu töten.
Es wurden ja auch, in Tongefäße eingeschlossene, Gitschlangen auf feindliche Schiffe geworfen [die sich hieraus entwickelnde Diskussion wurde verlagert: Schlangen in Tontöpfe - Hannibals letzte Seeschlacht ] Schwefel werden die Römer, auch als totbringendes Gas, gekannt haben. In Italien gibt es genügend Stellen wo es an die Oberfläche tritt.

Geändert von El Quijote (01.07.2011 um 10:38 Uhr).
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Alt 04.04.2011, 01:01   #29
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Ein noch früherer Einsatz von "chemischer" Kriegsführung im Minenkrieg als bei dieser Belagerung von Dura-Europos wird von Polybios (21,28) berichtet, und zwar von der Belagerung der Stadt Ambrakia durch die Römer 189 v. Chr. Da verbrannten die Ambrakier im Minenkrieg Federn, um durch den dadurch erzeugten Qualm die Römer zu vertreiben.
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Alt 04.04.2011, 01:13   #30
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Gegenkaiser wird schon bald berühmt werden
Dazu kommt noch das Stratagema von Hannibal in seiner letzten Seeschlacht, wo er seine Flotte anwies, Gefäße voller Giftschlangen auf die Schiffe des Reichs von Pergamon zu katapultieren - mit Erfolg.

Trotzdem: Für das Ausräuchern durch Qualm gibt es viele Hinweise, aber nicht für den Einsatz von Kampfstoffen, die aus giftigen Pflanzen gewonnen wurden. Solch ein Kampfstoff, der dem echten Giftgas viel näher kommt, scheint den Alten erstaunlicherweise unbekannt gewesen zu sein.
Gegenkaiser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2011, 16:19   #31
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Ein noch früherer Einsatz von "chemischer" Kriegsführung im Minenkrieg als bei dieser Belagerung von Dura-Europos wird von Polybios (21,28) berichtet, und zwar von der Belagerung der Stadt Ambrakia durch die Römer 189 v. Chr. Da verbrannten die Ambrakier im Minenkrieg Federn, um durch den dadurch erzeugten Qualm die Römer zu vertreiben.
Es ist natürlich (zumindest für mich) die Frage, ob man das Verbrennen von Federn um Qualm zur Vertreibung zu erzeugen nun als "chemische Kriegsführung" betrachten kann... wenn man wie bei dem hier vorgestellten verbrennen von Schwefel von einer Tötungsabsicht ausgehen kann ja, aber Rauchentwicklung zur Verschleierung (kenne ich persönlich nur aus dem Ma und aus China.. leider kann ich gerade nicht sagen aus welcher mittelalterlichen Schlacht , steht irgendwo in Bennet : Kriege im Mittelalter), kann man ja eher unter Behinderungsmittel (Krähenfüße, Barrikaden etc)als unter Kriegsführung setzen, auch wenn sie natürlich Teil der Kriegsführung sind.

Nun kommt die Frage auf wurden die Römer durch den beißenden Gestank brennender Federn verscheucht? Stelle ich mir ähnlich vor wie brennendes/schmorendes Horn bei Tierpräparationen.. sehr unangenehm aber ob das einen Legionär verscheucht hätte der eine gewisse Diensterfahrung hatte (ja ich weiß 189v. Chr hatte sich der Status des Legionärs als Berufssoldat noch nicht durchgesetzt aber einen gewissen "Abhärtungsgrad" wird man ja schon gehabt haben oder? Oder war die Sicht zu schlecht um die Attacke fortzuführen?


Nun nochmal was in eigener Sache an Ravenik : In meiner kurzen Anwesenheitszeit verfolge ich nun deine Comments auf die man ja zwangsweise stößt und bin begeistert von deinen Ausführungen plus Quellenangaben (auch wenn ich als armer Student nicht gerade alle Quellen in Griffweite habe^^).
Falls das nun die falsche Stelle für Geschleime war möge man mirs mitteilen und den obigen Absatz löschen.
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Alt 06.04.2011, 22:36   #32
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Zitat:
Afkpu Beitrag anzeigen
Nun kommt die Frage auf wurden die Römer durch den beißenden Gestank brennender Federn verscheucht? Stelle ich mir ähnlich vor wie brennendes/schmorendes Horn bei Tierpräparationen.. sehr unangenehm aber ob das einen Legionär verscheucht hätte der eine gewisse Diensterfahrung hatte (ja ich weiß 189v. Chr hatte sich der Status des Legionärs als Berufssoldat noch nicht durchgesetzt aber einen gewissen "Abhärtungsgrad" wird man ja schon gehabt haben oder? Oder war die Sicht zu schlecht um die Attacke fortzuführen?
Du darfst nicht vergessen, dass sich das in einem unterirdischen Stollen abspielte. Wenn da Federn brennen, wird es nicht nur übel riechen, sondern es wird auch bald alles komplett verqualmt sein, und man wird kaum noch Luft bekommen.
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Alt 07.04.2011, 11:39   #33
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bonito befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Auf der Wiki wird auch auf verseuchtes Vieh etc. verwiesen, oder auf das versalzen von Felden etc.
Zählt sowas? Dann haben das schon die Hetiter gemacht. (ca. 1500BCE)
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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
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Alt 07.04.2011, 12:09   #34
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Afkpu sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
"zählt" schon, allerdings ging es in diesem Thread ja ursprünglich um chemische Kriegsführung und Tote Tiere sind ja eher (wenn auch ohne genaueres Wissen um die Wirkweise) biologische Kriegsführung. Wo man genau das versalzen der Felder einordnen kann weiß ich nun nicht. Ist ja eine Art der verbrannte Erde Taktik aber ob chemisch/biologisch da will ich mich mal nicht festlegen..
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Alt 09.04.2011, 17:23   #35
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Gegenkaiser wird schon bald berühmt werden
Nochmals gefragt: Fälle, wo echtes Giftgas eingesetzt wurde, kennt keiner von euch?
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Alt 09.04.2011, 17:37   #36
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Wie definierst Du "echtes Giftgas"? Das, was Dir anscheinend vorschwebt, wurde erstmals im 1. WK eingesetzt.
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Alt 09.04.2011, 17:55   #37
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Gegenkaiser wird schon bald berühmt werden
Giftgas im vormodernen Sinne definiere ich als Kampfstoffe, die aus giftigen Pflanzen gewonnen wurden, und von denen die Alten auch wußten, daß sie giftig waren (die Giftgasentwicklung also kein unbeabsichtigtes Nebenprodukt war). Ich meine, so eine Nutzung für die alten Chinesen reklamiert gelesen zu haben, aber da wird seit Joseph Needham so viel behauptet, daß ich es ernst nehme, wenn die Fakten auf dem Tisch liegen.
Gegenkaiser ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 14.06.2011, 08:01   #38
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Dackelhasser befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich hätte da als Giftwaffe noch den pontischen Honig anzubieten.
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Alt 01.07.2011, 10:30   #39
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Die Beiträge zu Hannibals letzter Schlacht befinden sich nun in einem eigenen Thread: Schlangen in Tontöpfe - Hannibals letzte Seeschlacht
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Alt 30.09.2013, 10:37   #40
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Anscheinend durch die aktuellen Ereignisse zum möglichen Chemiewaffeneinsatz inspiriert hat SPIEGEL-Online einen Artikel zum Thema veröffentlicht: Chemische Waffen: Giftgas in Syrien im Kampf gegen Römer im Jahr 256 - SPIEGEL ONLINE

Inhaltlich wohl ggü. dem oben erwähnten aus Bild der Wissenschaft wohl nichts neues, aber immerhin werden einige Bilder von den Ausgrabungen aus den 30er Jahren gezeigt.
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Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
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