Kurde

damit hab ich garkein problem. aber wenn diese dann versuchen andere kurden "wissenschaftlich" mit absurden theorien voneinander loszureissen, dann werde ich leicht stocksauer. meine sprache ist kirmancki/kirdki/dimliki und ich bin ethnischer kurde. selbst das wort zaza ist ein fremdwort und kann sowie das englische blabla verstanden werden. es ist abwertend und bezeichnet keine ethnie. es bedeutet in etwa stotterer oder schwätzer.

Dieter

Dass diese Theorien zur Herkunft und Sprache der Zaza nicht unwissenschaftlich, sondern lediglich umstritten sind, haben wir in diesem Thread gesehen.

Kurde

diese theorien sind einerseits sehr spekulativ, da vieles dagegen spricht, andereseits sagen sie auch nichts über die ethnie aus, selbst wenn die sprache aus der region daylam importiert wäre und darum ging es mir. einige wenige versuchen das gegenteil hervorzuheben und assoziieren bewusst oder unbewusst kurmandschi mit kurdisch, um den angeblichen beweis für die existenz eines zaza(schwätzer)-volks hervorzubringen. dabei entstand diese bewegung im exil und besteht keine 30 jahre. dimli, welcher von den wenigsten zur eigenbezeichnung verwendet wird, soll dann die verbindung zum daylam und zur parthischen sprache sein. dann will uns iranica den eindruck vermitteln, alle oder zumindest die meissten zaza würden sich dimli nennen, um diese theorie zu bekräftigen. und die verwandschaft der sprache zum kaspischen, soll ein hinweis darauf sein, obwohl es auch genauso gut umgekehrt sein könnte, und kaspisch aus anatolien/mesopotamien stammen könnte. ausserdem wurden die daylmiten, welcher wahrscheinlich nicht einmal die eigenbezeichnung war, von araber und perser kurden aus surisistan und tabiristan genannt. zusätzlich gibt es noch die belutschen, die ihre herkunft in kurdistan sehen und geben somit einen weiter hinweis darauf, dass die nordwestiranischen sprachen gemeinsam im nordwesten des iranigsprachigen raumes entstanden sind oder sein könnten.

auch parthisch könnte aus der region stammen und wenn ich so darüber nachdenke, wurde parthien nicht von skythischen stämmen gegründet? waren skyther nicht mehrfach zu zeiten assyriens und mediens in anatolien und mesopotamien gewesen? weiss jemand etwas darüber?

Ravenik

Erstmals historisch fassbar wurden die Parther östlich des Kaspischen Meeres, wobei sich ihr Name vom Gebiet, in dem sie sich niederließen, ableitet.

Die Skythen stießen im 7. Jhdt. allmählich von Norden her kommend gegen die Assyrer und Urartu vor. Sie unternahmen in der Endphase des Assyrerreiches im späten 7. Jhdt. Einfälle in den Vorderen Orient, die sie nach Ostanatolien, Nordmesopotamien und Palästina führten. Von Ägyptern und Medern wurden sie aber wieder vertrieben.

Kurde

Aber warum ist parthisch eine nw iranische sprache? Die gruender des reiches sollen urspruenglich skythen gewesen sein. Diese sind aber no iraner. Irgendwo habe ich auch gelesen, die skyther waeren bei der meder konfoederation mitbeteiligt gewesen und von den assyrern wurden auch sie meder (manda) genannt. Bin ich recht in der annahme, die arsakiden waren skythische meder und uebernahmen deren sprache oder wie kann man sich das erklaeren. Oder aber die arsakiden waeren keine skythen gewesen.

Irgendeine verbindung der parther zu den medern muss bestanden haben. Die parther selbst haben die meder aber nie erwaehnt, oder etwa doch?

Dieter

Die Skythen sind selbstverständlich ein iranisches Volk und entwickelten die älteste Steppenkultur Europas. Skythisch zählt wie das Sarmatische, Soghdische oder Alanische zu den nordost-iranischen Sprachen.

Iranische Sprachen ? Wikipedia

Das Partherreich wurde von den halbnomadischen Parnern gegründet, die um 247 v. Chr. in die seleukidische Provinz Parthien eindrangen und nach ihr ihren Namen erhielten. Parther und Skythen sind verschiedene iranische Völker mit unterschiedlichen iranischen Idiomen.

In der Abfolge der iranischen Reiche folgten auf die Meder im Jahr 549 v. Chr. die Perser, die Ende des 4. Jh. v. Chr. dem hellenistischen Reich der Seleukiden weichen mussten, die ihrerseits seit dem Ende des 3. Jh. v. Chr. von den Parthern verdrängt wurden.

Ein Beitrag bei Wikipedia vermutet, dass die Parther ein Teilstamm der Skythen gewesen sind. Dieser Meinung bin ich nicht, denn Parthisch und Skythisch sind verschiedene iranische Sprachen. Da die Parther aber wie die Skythen als nomadisches Reitervolk aus der Steppe kamen, hat es zwischen diesen Völkern möglicherweise engere Beziehungen gegeben. Dass die parthische Dynastie der Arsakiden skythischer Herkunft gewesen sein soll, habe ich außer bei Wikipedia noch nie gelesen. Der Gründer der Dynastie, Arsakes, ist völlig legendär.

Auf jeden Fall ist das Parthische dem Medischen enger verwandt als das Persische.

Die iranischen Vöker, die sich in der Herrschaft Irans abwechselten, wurden bei neuen Machtübernahmen nicht ausgerottet. So spielten z.B, die Meder auch im Perserreich noch eine wichtige Rolle und als die Parther an die Macht kamen, herrschten sie sowohl über persische als auch medische Bevölkerungsgruppen.

Dieter

Ich habe doch schon mehrfach gesagt, dass "Ethnie" und Sprache nicht unbedingt deckungsgleich sind. In Bolvien oderr Mexiko sind einige Gruppen ethnischer Indios zur spanischen Sprache übergewechselt und auch in den USA oder Kanada benutzen unterschiedliche ethnische Gruppen englisch als Verkehrs- oder sogar Muttersprache.

Also: Wer als Zaza ein Kurde sein will, dem sei das unbenommen. Wer allerdings als Zaza eine eigene Ethnie beansprucht - wie die alevitischen Zaza im Norden - der soll das ebenfalls tun.

Da die ethnische Stellung der Zaza und die Klassifizierung ihrer Sprache gegenwärtig umstriitten sind und selbst unter den Zaza darüber keine Einigkeit herrscht, muss diese Frage - jedenfalls aktuell - offen bleiben.

Kurde

strenggenommen ist sorani nur ein dialekt/sprache des südkurmandschi die nach der region "soran" benannt wurde. der begriff hat sich dank dem fürstentum soran durchgesetzt. das "i" ist gleich dem deutsche "ich" in saarländ(ich), pfälz(ich), bayr"ich".....das kirmancki gehört gemeinsam mit den gorani zu pahlawani und ihre sprecher nennen sich kurden, ob nun eigenständige sprachen oder nicht. was ich damit sagen will ist, nicht die klassifizierung, sondern die bennenung ist falsch. wenn wir von kurdisch reden, dann meinen wir eigentlich kurmandschi (nord und südkurmandschi). zazaki ist kein teil des kurmandschi(von vielen linguisten fälschlicherweise kurdisch benannt), aber trotzdem des kurdischen.

klar kann ein zaza sein was er möchte, es geht mir aber um die "ursprüngliche" volkszugerhöigkeit dieser gruppe. zaza bedeutet (schwätzer, stotterer) und wenn jemand behauptet einer zu sein, dann nur weil er selbst nichts über sein volk weiss und im internet begriffe wie zaza aufschnappt. nirgendwo ausser in irgendwelchen fremden und abendländische lektüren kommt der begriff zaza vor. eigenbezeichnung ist kirmanck, kirdk, alevie oder ganz wenige nennen sich auch dimli. die eigentliche und historische volkszugehörigkeit aber war immer kurdisch.

ok, dann sind die arsakiden sicherlich keine skythen gewesen.

Haetius

weiß man denn genügend über die skythische und parthische Sprache, um hier eindeutige Unterscheidungen treffen zu können?

Dieter

Parthisch ist in zahlreichen Inschriften und Texten, Skythisch lediglich fragmentarisch überliefert. Das Schriftmaterial reicht aus, um die Stellung innerhalb der iranischen Sprachen eindeutig zu verorten.

Dieter

Die Eigenbezeichnung der Zaza ist abhängig von der Region und der Religion. Somit gibt es neben dem Begriff Zaza auch die Selbtbezeichnungen Dimili, Alevi und Kurd.

Wer die Sprache der Zaza als eigenständiges Idiom betrachtet wie die Zaza-Aleviten im Norden, der sieht die Zaza auch als eigene Ethnie. Die sunnitischen Zaza im Süden betrachten sich hingegen als Kurden und ihre Sprache als kurdische Sprache oder kurdischen Dialekt.

Immerhin sagt Wikipedia dazu:

"Die Zaza-Sprache wird auch heute noch aus politischen und kulturellen Gründen oft als ein kurdischer Dialekt betrachtet. Dagegen stellt die Iranistik eindeutig fest: Zazaki ist eine eigenständige Sprache des nordwestlichen Zweigs der iranischen Sprachen. Innerhalb dieses nordwestlichen Zweiges bilden die kurdischen Sprachen – zusammen mit zentraliranischen Dialekten – eine genetische Untergruppe, das Zaza bildet demgegenüber zusammen mit dem Gorani eine selbstständige Untereinheit Zaza-Gorani, die möglicherweise engere Beziehungen zum Belutschi aufweist (siehe unten die Klassifikation der nordwestiranischen Sprachen)."

Es ist also offensichtlich, dass sich gegenwärtig neben der religiösen Spaltung in alevitische und sunnitische Zaza auch eine ethnische Spaltung vollzieht. Wo das endet, lässt sich nicht vorhersagen.

Kurde

ich werde die tage dann ein anderes thema in direktem bezug zu den zaza erföffnen, da hier nicht der richtige platz dafür ist. wer dann möchte, kann mit diskutieren.