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Alt 06.08.2014, 17:37   #1
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Saspeirer und Hirtenvölker des Kaukasus

Hallo alle miteinander ,
Herodot erwähnt in seinem erstem Buch kurz das Land der Saspeirer. Es liegt nördlich des Mederreiches wenn ich mich nicht irre.
Zudem beschreibt er, ich glaube bevor er den Krieg Kyros' gegen die Massageten erklärt, kurz die Hirtenvölker des Kaukasus.
Ist noch aus anderen Quellen über diese Völker und Stämme etwas bekannt?
LG Brenn
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Alt 06.08.2014, 22:38   #2
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Herodot erwähnt die Saspeirer in I 104, wo er über sie nichts weiter schreibt, als dass sie zwischen Kolchis und Medien lebten. In I 110 und IV 37 und 40 erwähnt er sie erneut, ebenfalls ohne nähere Informationen. In III 94 erwähnt er, dass sie zusammen mit zwei anderen Völkern unter Dareios I. die 18. Satrapie bildeten, die 200 Talente zu zahlen hatte. In VII 79 erwähnt er, dass sie ein Kontingent in Xerxes' Heer, mit dem er gegen Griechenland zog, stellten. Ausgerüstet waren ihre Krieger demnach mit Holzhelmen, kleinen Schilden aus Rindsleder, kurzen Speeren und Schwertern.
Anscheinend werden sie von niemand sonst erwähnt. (Es wird zwar eine Identität mit von Xenophon und Strabon in diesem Raum erwähnten, halbwegs ähnlich klingenden Völkern erwogen, aber abgesehen davon, dass ich das für eher spekulativ halte, findet man dort auch nichts Näheres außer bei Strabon einen Hinweis auf Goldvorkommen.)

Über die Bewohner des Kaukasus schreibt er vor dem Massagetenfeldzug nur ganz kurz in I 203, nennt aber nicht einmal Stammesnamen. Herodot gibt aber selbst zu verstehen, dass er über sie keine zuverlässigen Informationen habe, sondern nur Gerüchte wiedergebe. Dass sie als Hirten leben würden, kann ich aus der Stelle nicht herauslesen.
Mangels Namensnennungen bleibt natürlich unklar, wen er konkret meinte - sofern er es überhaupt selbst wusste.
Über den Kaukasus und seine Bewohner schreibt Strabon im 11. Buch, Kap. 3-5. Er hatte auch wesentlich bessere Informationen über dieses Gebiet, da die Römer es im Zuge von Pompeius' Feldzug in den Kaukasusraum im Rahmen des 3. Mithridatischen Krieges erkundet hatten.
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Alt 06.08.2014, 23:03   #3
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Hm, dann hatte ich das mit den Hirten wahrscheinlich von irgendetwas anderem im Kopf.
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Alt 22.09.2014, 13:14   #4
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Zitat:
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Herodot erwähnt in seinem erstem Buch kurz das Land der Saspeirer. Es liegt nördlich des Mederreiches wenn ich mich nicht irre.
Zudem beschreibt er, ich glaube bevor er den Krieg Kyros' gegen die Massageten erklärt, kurz die Hirtenvölker des Kaukasus.
Ist noch aus anderen Quellen über diese Völker und Stämme etwas bekannt?
Ob Herodot jemals das Schwarze Meer oder den Kaukasus erreichte, ist zweifelhaft. In seinen Historien IV, 37 ist die Rede von den Persern, über denen die Meder leben und noch weiter nördlich - also im Bereich des Kaukasus - die Saspiren und die Kolcher. (Herodot 37: Was zunächst Asien betrifft, so wohnen die Perser unten am Südmeer, genannt das Rote Meer. Nördlich von ihnen folgen die Meder, dann die Saspeirer, dann die Kolcher, die an das Nordmeer grenzen, in das der Phasis mündet. Diese vier Völker nehmen den Raum von einem zum anderen Meere ein.)

Nach Herodot sollen die Kolcher eine schwarze Hautfarbe und krauses Haar haben und aus ägyptischen Soldaten hervorgegangen sein, die der Pharao Sesostris bei einem Feldzug zurückließ. Aus historischer Zeit sind allerdings keine Berichte über schwarzhäutige Populationen im Kaukasus bekannt. Die Stämme im Königreich Kolchis sprachen vor allem kaukasische Sprachen.

Welcher kaukasische Stamm mit den Sapeirern des Herodot identisch sein könnte, lässt sich heute nicht mehr sagen. Möglicherweise ist dieses Volk bereits in antiker Zeit von der Bildfläche verschwunden.
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Alt 22.09.2014, 14:24   #5
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Was nomadische oder Hirtenvölker betrifft, so hat es die in antiker Zeit vor allem im nördlichen Vorfeld des Kaukasus gegeben. So z.B. die Kimmerier, von denen Herodot berichtet, dass sie lange vor seiner Zeit am Nordrand des Schwarzen Meeres ansässig waren und durch die Skythen, die zu Herodots Zeit dort lebten, einst aus ihrer ehemaligen Heimat vertrieben wurden.

In späterer Zeit folgten auf die Skythen die Sarmaten und die Alanen, aus denen die Osseten hervorgingen, die sich in den Kaukasus zurückzogen. Das sind allerdings Ereignisse, die nach Herodot stattfanden.
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Alt 22.09.2014, 16:59   #6
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Saspeirer...
Was ich meinen Büchern entnehme (Akademie der Wissenschaften der UdSSR, Moskau 1955):

„Der Urartäische Staat hatte einen erheblichen Anteil an der Herausbildung der Völkerschaften Transkaukasiens und des Armenischen Hochlandes sowie an der Entstehung der von ihnen geschaffenen Staaten.
Das Urartäische Reich selbst stellte eine Vereinigung ethnisch heterogener Bevölkerungsanteile dar, die noch nicht zu Völkerschaften zusammengewachsen waren, sondern weitgehend die Stammesstruktur bewahrt hatten.
Der griechische Schriftsteller Herodot kannte auf diesem Territorium im 5. Jahrhundert v.u.Z vier ethnische Gruppen:

· die Saspeirer (die den kharthwelischen Stämmen entsprechen),
· die Matianer (die wahrscheinlich mit den Churritern gleichzusetzen sind);
· die Alarodier (Urartäer) und
· die Armenier.

Der Zusammenschluss der Stämme und Stammesverbände zu Völkerschaften erfolgte hauptsächlich um zwei Zentren:
· um das grusinische Zentrum im Nordwesten und
· um das armenische im Südwesten.
Das Ende der Geschichte Urartus ist also zugleich der Beginn der Geschichte des grusinischen und des armenischen Volkes“

Vielleicht erst einmal so weit.
__________________
Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898
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Alt 22.09.2014, 17:31   #7
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Wenn ich das so lese, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es dem Autor des Buches eher darum ging, Kontinuitäten zwischen Urartu, Herodots Völkern und der Grusinischen sowie der Armenischen SSR herauszuarbeiten, die aber kaum stichfest sind. Das beginnt schon in rein geographischer Hinsicht damit, dass Urartu sein Zentrum in Ostanatolien hatte und zwar auch das Gebiet der Armenischen SSR mitumfasste, aber kaum Georgien. Die Sprache der Urartäer dürfte weder mit dem Indogermanischen (wozu das Armenische gehört) noch mit dem Kaukasischen (wozu das Georgische gehört) verwandt gewesen sein. Natürlich werden die Bewohner Urartus nicht ausgestorben sein, sondern in Nachfolgevölkern aufgegangen sein, aber direkte Kontinuitäten herstellen zu wollen halte ich für recht gewagt. Zur Zeit Herodots war Urartu ohnehin bereits Geschichte. Ebenso gewagt sind die Gleichsetzungen der von Herodot genannten Völker mit anderen Völkern. Die Matiener wohnten laut Herodot am Halys neben den Phrygiern, also außerhalb des transkaukasischen Raumes.
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Alt 22.09.2014, 21:03   #8
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Nach Herodot sollen die Kolcher eine schwarze Hautfarbe und krauses Haar haben und aus ägyptischen Soldaten hervorgegangen sein, die der Pharao Sesostris bei einem Feldzug zurückließ. Aus historischer Zeit sind allerdings keine Berichte über schwarzhäutige Populationen im Kaukasus bekannt.
Bei der "schwarzen Hautfarbe" muss man aber nicht gleich an Schwarzafrikaner denken. Die alten Ägypter waren ja - wie in einem anderen Thread schon ausgiebig diskutiert wurde - höchstwahrscheinlich auch keine Schwarzafrikaner, somit können es die Kolchier (wenn sie wie von Herodot vermutet von ihnen abgestammt wären) auch nicht gewesen sein.
Es ist zwar richtig, dass das von Herodot (II, 104) für die Kolchier verwendete Wort "μελάγχροες" das Wort "melas"=schwarz enthält, allerdings wurde dieses Wort im Griechischen generell für eine dünklere (als die griechische) Hautfarbe verwendet. Ein Beleg dafür ist das 20. Kap. von Plutarchs Aratos-Biographie, wo ein in Korinth lebender syrischer Söldner namens Diokles ebenfalls "μελάγχρουν" genannt wird, obwohl die Syrer natürlich ebenfalls keine Schwarzafrikaner waren. Herodots Angabe besagt also nur, dass die Kolchier von dünklerer Hautfarbe - wie die Ägypter oder Syrer - waren.

Herodot schreibt jedenfalls ausdrücklich, die Kolchier aus eigener Anschauung gekannt zu haben.
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Alt 23.09.2014, 14:11   #9
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Zitat:
Ralf.M Beitrag anzeigen
Was ich meinen Büchern entnehme (Akademie der Wissenschaften der UdSSR, Moskau 1955):

„Der Urartäische Staat hatte einen erheblichen Anteil an der Herausbildung der Völkerschaften Transkaukasiens und des Armenischen Hochlandes sowie an der Entstehung der von ihnen geschaffenen Staaten.
Das Urartäische Reich selbst stellte eine Vereinigung ethnisch heterogener Bevölkerungsanteile dar, die noch nicht zu Völkerschaften zusammengewachsen waren, sondern weitgehend die Stammesstruktur bewahrt hatten.
Der griechische Schriftsteller Herodot kannte auf diesem Territorium im 5. Jahrhundert v.u.Z vier ethnische Gruppen:

· die Saspeirer (die den kharthwelischen Stämmen entsprechen),
· die Matianer (die wahrscheinlich mit den Churritern gleichzusetzen sind);
· die Alarodier (Urartäer) und
· die Armenier..
Ich halte das - wie mein geschätzter Vorredner Ravenik - für pure Spekulation. Man kann nur in wenigen Fällen Stammeskontinuitäten über einen Zeitraum von 1000 Jahren und mehr postulieren. Die Hurriter gingen bereits 1200 v. Chr unter, ihre Nachfolger, die Urartäer, etwa um 600 v. Chr. Die Region wurde dann durch Meder und Perser iranisiert, ferner werden die Armenier dort greifbar.

Sowohl Hurriter als auch Urartäer sprachen nichtindogermanische Sprachen, die isoliert dastehen, also mit keiner anderen Sprache verwandt sind. (Es gibt allerdings die Hypothese, sie könnten zu den nordostkaukasischen Sprachen zählen, was allerdings umstritten ist.) Angesichts dieser Tatsachen halte ich die oben genannte Gleichsetzung für überaus spekulativ. Vor allem: Wie wird sie begründet?
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