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Alt 16.04.2012, 18:18   #1
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Igell ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Wie mächtig waren die Perser wirklich ?

Hallo

Ja ich bin recht Interessiert an den Perserreichen. Besonders an dem Archemiden Reich und damit komme ich schon zu meiner Frage. Ich habe schon in einigen Dokus oder auch einem Buch gehört/ gelesen das die Archimeden Perser Großkönige angeblich zu den Mächtigsten Köönigen der welt gehörten. Auch das das Perserreich zu der Zeit ( Dareos I, xerxes ) das mächtigste der welt war. Auch die behaubtung das Archemiden reich sei das Drittgrößte reich der Menschheit habe ich schonmal gelesen.
Nun wollte ich euch mal fragen wie ihr das seht.
Ich freue mich auf jegliche Antworten.
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Alt 16.04.2012, 20:33   #2
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Mitgliederbild von rena8
 
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
Zitat:
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Hallo

Ja ich bin recht Interessiert an den Perserreichen. Besonders an dem Archemiden Reich und damit komme ich schon zu meiner Frage. Ich habe schon in einigen Dokus oder auch einem Buch gehört/ gelesen das die Archimeden Perser Großkönige angeblich zu den Mächtigsten Köönigen der welt gehörten. Auch das das Perserreich zu der Zeit ( Dareos I, xerxes ) das mächtigste der welt war. Auch die behaubtung das Archemiden reich sei das Drittgrößte reich der Menschheit habe ich schonmal gelesen.
Nun wollte ich euch mal fragen wie ihr das seht.
Ich freue mich auf jegliche Antworten.
Größe ist relativ. Erstmal müssten wir wissen, ob du flächenmäßige Ausdehnung, Macht über Anzahl Menschen, wichtige Städte, Bodenschätze, Soldaten meinst.

Daneben ist die Zeit zu betrachten. Welche Konkurrenten um den Größe-Titel waren zur Zeit der Achämeniden überhaupt bekannt oder willst du von heute zurückblicken?
__________________
Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.
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Alt 16.04.2012, 22:13   #3
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Zitat:
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Archemiden
Sie hießen (gräzisiert) Achaimeniden bzw. (latinisiert) Achämeniden.

Zitat:
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Ich habe schon in einigen Dokus oder auch einem Buch gehört/ gelesen das die Archimeden Perser Großkönige angeblich zu den Mächtigsten Köönigen der welt gehörten. Auch das das Perserreich zu der Zeit ( Dareos I, xerxes ) das mächtigste der welt war.
Rena8 hat schon ein paar wichtige Punkte genannt.
Zur Zeit des Achaimenidenreiches gehörten die persischen Großkönige tatsächlich zu den mächtigsten Herrschern der Welt, aber bezogen auf die gesamte Weltgeschichte waren sie nur einige von vielen mächtigen Herrschern.
Da China zur Zeit von Dareios I. und Xerxes I. zerfallen war und es auch in Indien damals kein einheitliches Großreich gab, dürfte das Perserreich damals tatsächlich das mächtigste der Welt gewesen sein.

Zitat:
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Auch die behaubtung das Archemiden reich sei das Drittgrößte reich der Menschheit habe ich schonmal gelesen.
Das sicher nicht, weder flächenmäßig noch bevölkerungsmäßig. Sogar in der Gegenwart gibt es mehrere Staaten, die größer sind, und wenn Du in der Weltgeschichte zurückgehst, wirst Du u. a. auf die Sowjetunion, das britische und das französische Kolonialreich, das Mongolenreich etc. stoßen.
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Alt 17.04.2012, 01:42   #4
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Arsacides wird schon bald berühmt werden
Die wirkliche Bedeutung des Perserreiches liegt ja hauptsächlich in dem hohen Level an menschlicher Zivilisation und erreichter Schaffenskunst. Natürlich hat man hierbei auch von vorangegangenen/gegenwärtigen anderen Kulturen profitiert.

Auch wenn der persische Blick auf die eigene Geschichte kritisch betrachtet werden muss, da man dort vielerlei vereinnahmt, was nicht spezifisch persisch ist/war, sondern eher "allgemein" iranisch, so muss man ihnen eines lassen: das "persische Volk" (inwiefern noch direkte Kontinuität zur Antike besteht, sei aussen vor gelassen) erreichte den Status einer Hochkultur bemerkenswerterweise lange vor der Annahme des Islam, und man ist sich dessen bewusst. Das Wissen darum, dass man es auch ohne die Offenbarung Mohammeds und seiner Lehre "zu etwas gebracht" hatte, spiegelt sich auch heute noch in der Sichtweise zur Religion wider. Der Begriff "Hassliebe" wäre hier wohl ein wenig hart ausgedrückt, aber es geht schon in diese Richtung.

Das ist zumindest der Eindruck, den ich von meinen vielen persischen Freunden und Bekannten mitbekommen habe, wobei es natürlich sein könnte, dass es signifikante Unterschiede zwischen den Einheimischen und den Exilpersern gibt.

Ebenfalls sehr interessant das Verhältnis zu den anderen islamischen Völkern/Nachbarn, besonders zu den arabischen Staaten.
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Alt 17.04.2012, 12:06   #5
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Igell ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ok vielen dank schonmal an alle die hier geantwortet haben. Das hat meine frage schon gut beantwortet und auch das was ich meinte.

Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Größe ist relativ. Erstmal müssten wir wissen, ob du flächenmäßige Ausdehnung, Macht über Anzahl Menschen, wichtige Städte, Bodenschätze, Soldaten meinst.
Hierzu meinte ich wohl die flächenmäßige Ausdehnung und den Reichtum
das es ja auch in einigen büchern heißt und ich glaube mich zu erinnern das auch die griechen das damals immer sagten, dass die Perser sehr reich gewesen sind damals.
Danke nochmal für alle schon gestellten und noch kommenden Antworten.
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Alt 17.04.2012, 13:15   #6
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Zitat:
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Hierzu meinte ich wohl die flächenmäßige Ausdehnung und den Reichtum
das es ja auch in einigen büchern heißt und ich glaube mich zu erinnern das auch die griechen das damals immer sagten, dass die Perser sehr reich gewesen sind damals.
Das Perserreich zählte nach Macht und Umfang zu den bedeutendsten Reichen Asiens und reichte zur Zeit seiner Blüte von Thrakien und Kleinasien im Westen bis zum Indus im Osten und Ägypten und Mesopotamien im Süden.

Die Eroberung des Perserreichs durch Alexander den Großen und seine Nachfolger, die griechisch-makedonischen Seleukiden, war lediglich ein Zwischenspiel. Danach übernahmen die iranischen Parther den Staat und auf sie folgten die Sassaniden, die ein zweites Perserreich gründeten.

Das Perserreich war ein Vielvölkerstaat. der die verschiedenen Völker locker miteinander verband. Kulturell brachte es hohe Leistungen hervor.
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Alt 11.07.2014, 14:07   #7
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ViraspaGandhara ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Persien wird häufig entweder überbewertet oder unterbewertet(der film 300) .Es war ein fragiles Gebilde welches immer angwiesen war auf die Loyalität von iranischen Stämmen und von Söldnern.Das Perserreich gelang es Ordnung und einigermaßen Frieden in den nahen Osten zu bringen.Sie waren militärisch oft grausam aber zeigten oft große Toleranz und Respekt für andere Kulturen.

Leider wird heutzutage oft ignoriert das die Ostiraner Baktriens und Zentralasiens einen entscheidende Rolle in diesem Reich spielten und Zentren der iranischen Kultur besaßen.Die östlichen Regionen des Reichs(Baktrien,Sogdien,Aria,Arachosia) hatten eine Sonderrole im Reich und besaßen gewisse Privelegien .Persien war ein ziemlich dezentralisierter Staat und beeinflusste kaum die nicht-iranischen Kulturen doch schafften sie es die Regionen des heutigen Irans zu “iranisieren“ denn jene blieben lange elamitisch geprägt.

Die Perser übernahmen aber vieles von der mesopotamischen und elamitischen kultur und wurden so im Laufe der Zeit zu den Erben der alten Hochkulturen Mesopotamiens.Dies führte aber auch dazu dass sie stets im Konflikt standen zu konservativen und “barbarischen“ iranischen Völkern Zentralasiens(Turan) und Afghanistans

Geändert von ViraspaGandhara (11.07.2014 um 14:15 Uhr).
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Alt 11.07.2014, 16:48   #8
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Persien war stets ein multiethnischer Staat, der in der Antike durch die persischen Großkönige zusammengehalten wurde. Das ist ihnen über viele Jahrhunderte zur Zeit der Achämeniden, Parther und Sassaniden auch ganz gut gelungen. Wenn man so will, war Persien auch eine Stammeskonföderation.

Wie stark die Dezentralisierung war, ist umstritten. Auf jeden all gab es Satrapen bzw. Statthalter oder. Provinzgouverneure, es existierte eine Verwaltungsstruktur und es gab eine gute Infrastruktur. Dennoch waren die Satrapen aus hochadligen Familien mächtig und wegen unklarer Thronfolgereglungen kam es auch immer wieder zu Thronwirren.

Baktrien spielte stets eine Sonderrolle, besonders während seiner Zeit als Griechisch-Baktrisches Reich, das immerhin vom Kaspischen Meer bis zum Pamir reichte . Baktrien ? Wikipedia

Was die iranischen Stämme Innerasiens betrifft, so waren besonders die Skythen, Sarmaten und Alanen historisch bedeutsam. Für die Geschichte Persiens spielen sie allerdings kaum eine Rolle.
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Alt 11.07.2014, 18:42   #9
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Ich denke auch das "mächtig" ein sehr relativer Begriff ist. Meistens kommt es gar nicht auf die tatsächliche Macht an, sondern vor allem darrauf, wie man diese Macht nach außen hin verkaufen kann.

Das China der Tang-Dynastie und Abbasiden um das Jahr 800, ja sogar das Öströmische Reich dieser Zeit waren sicher mit dem Reich Karls des Großen auf einer Ebene, was die "Macht" angeht. Aber Karl dem Großen gelang es wahrscheinlich durch klügere Propaganda, auch mit Unterstützung der Kirche (Kaiserkrönung), seine Macht besonders in Europa als viel größer darzustellen.

Ich denke dass es viel mehr auf einzelne, aufsehenerregene Handlungen ankommt als auf wahre Macht und langsamen Aufbau.
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Alt 12.07.2014, 06:47   #10
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Zitat:
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Wie stark die Dezentralisierung war, ist umstritten. Auf jeden all gab es Satrapen bzw. Statthalter oder. Provinzgouverneure, es existierte eine Verwaltungsstruktur und es gab eine gute Infrastruktur. Dennoch waren die Satrapen aus hochadligen Familien mächtig und wegen unklarer Thronfolgereglungen kam es auch immer wieder zu Thronwirren.
Besonders die Satrapien Kleinasiens hatten sich unter den Achämeniden zu regelrechten Kleinkönigreichen entwickelt in denen die Statthalterwürde erblich wurde. Z.B. in Phrygien (Daskyleion) unter der Familie der Pharnakiden oder in Karien (Halikarnassos) mit der Mausollos-Familie.

Zitat:
Dieter
Baktrien spielte stets eine Sonderrolle, besonders während seiner Zeit als Griechisch-Baktrisches Reich, das immerhin vom Kaspischen Meer bis zum Pamir reichte.
Das griechisch-baktrische Reich war eines der hellenistischen Nachfolgereiche, dass sich vom Seleukidenreich abgespalten hat. Im persischen Achämenidenreich hatte es also keine Rolle gespielt. Als Provinz (Satrapie) hatte es allerdings unter den Achämeniden eine gewisse Sonderrolle inne, was wohl auch aufgrund seiner geographisch exponierten Lage resultierte, abgeschnitten durch den Hindukush von der iranischen Zentralregion und zugleich als Grenzland zu den Reitervölkern des weiten Steppenlandes. Häufig wurden ältere Königssöhne zu Satrapen in Baktrien ernannt.
__________________
"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)
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Alt 12.07.2014, 09:53   #11
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ViraspaGandhara ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich würde es anders sehen denn es spricht viel dafür das gerade durch die ostiranischen Regionen ein große und entscheide kulturelle und politische impulse ausgingen.So war der Zarathustrismus ursprünglich aus jener Region und die ältesten Teile der avesta wurden dort verfasst.Auch muss man bedenken dass das eigentliche Persien(das heutige fars) lange elamitisch blieb und die Perser dort nur eine kleine Oberschicht darstellten.In den Kriegen war das persische Herr stets auf iranische Verbündete aus Zentralasien angewiesen.In jenen Regionen wurden oft als erstes Kämpfe um den Thron ausgefochten was verdeutlicht das die Kontrolle über jene Regionen entscheidend war um Herrscher des persischen Reichs zu sein.

Das persische Reich war zu fragil und zu abhänig von Söldnern,Klientelstaaten und anderen Stämmen.Es war für seine Zeit schlichtweg zu groß um eine zentralisierte Verwaltung zu haben.Auch Alexanders Reich erwies sich als zu groß und wurde aufgeteilt.Hier liegt auch der Unterschied zu den Römern welchen es fast die gesamte Zeit gelang eine ausgeprägte und halbwegs funktionierende und zentralisierte Verwaltung aufzubauen
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Alt 12.07.2014, 14:33   #12
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Zitat:
ViraspaGandhara Beitrag anzeigen
Persien wird häufig entweder überbewertet oder unterbewertet(der film 300) .
Was "300" betrifft, hatte ich eigentlich nicht den Eindruck, dass Persien unterbewertet wurde. Es ist von den "1000 Nationen des persischen Großkönigs" die Rede, und Xerxes wird als absolutistischer Gottkönig dargestellt, der nach Belieben über zig Millionen Untertanen, die nur auf seinen Wink warten, gebieten kann. Die Spartaner werden zwar als die besseren Kämpfer dargestellt, aber letztlich unterliegen sie trotzdem.
Der Film suggerierte eine Macht Persiens und seines Königs, die so doch übertrieben war.

Zitat:
ViraspaGandhara Beitrag anzeigen
Die Perser übernahmen aber vieles von der mesopotamischen und elamitischen kultur und wurden so im Laufe der Zeit zu den Erben der alten Hochkulturen Mesopotamiens.Dies führte aber auch dazu dass sie stets im Konflikt standen zu konservativen und “barbarischen“ iranischen Völkern Zentralasiens(Turan) und Afghanistans
Die Kausalität erschließt sich mir nicht. Die Stämme Zentralasiens machten doch stets gerne Einfälle nach Süden. Einen Zusammenhang mit kulturellen Unterschieden zu ihren südlichen Anrainern kann ich nicht erkennen, es ging wohl wie üblich um Beute und gegebenenfalls Land.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Persien war stets ein multiethnischer Staat, der in der Antike durch die persischen Großkönige zusammengehalten wurde. Das ist ihnen über viele Jahrhunderte zur Zeit der Achämeniden, Parther und Sassaniden auch ganz gut gelungen. Wenn man so will, war Persien auch eine Stammeskonföderation.
Eine "Konföderation" ist ein lockerer Zusammenschluss weitgehend selbstständiger Staaten oder Stämme. Das trifft wohl auf das Reich der Meder zu und eingeschränkt auf das der Parther (eingeschränkt auf die verschiedenen autonomen Vasallenreiche, die unter der Oberhoheit der Partherkönige standen, aber daneben gab es auch ein großes von den Parthern direkt kontrolliertes Territorium), aber das Alt- und das Neupersische Reich waren doch wesentlich integrierter. Auch die zeitweise große Macht und Eigenständigkeit der Satrapen sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie vom Großkönig eingesetzte Herrscher waren, die oft nichts mit ihren Untertanen gemein hatten. Die Untertanen der Satrapien als solche hatten keine Autonomie, mussten aber Abgaben leisten und Truppen stellen. Es gab zwar zahlreiche autonome Lokalfürsten, aber sie waren trotzdem der Kontrolle eines Satrapen unterworfen und in letzter Instanz vom Wohlwollen des Großkönigs abhängig: Solange die lokalen Dynasten gefügig waren und brav zahlten und Truppen stellten, gab es freilich keinen Anlass, gegen sie vorzugehen, aber echte Eigenständigkeit war das nicht.

Zitat:
Joinville Beitrag anzeigen
Besonders die Satrapien Kleinasiens hatten sich unter den Achämeniden zu regelrechten Kleinkönigreichen entwickelt in denen die Statthalterwürde erblich wurde. Z.B. in Phrygien (Daskyleion) unter der Familie der Pharnakiden oder in Karien (Halikarnassos) mit der Mausollos-Familie.
Diese Satrapen-Dynastien verdankten ihren dauerhaften Erfolg geschicktem Taktieren und Lavieren zwischen dem Großkönig und mächtigeren benachbarten Satrapen. Das Schicksal von Satrapen wie Tissaphernes hingegen zeigt, dass auch ein mächtiger und zeitweise geradezu unabhängig agierender Satrap weder seiner Macht noch seines Lebens sicher sein konnte, wenn er Mist baute und die Gunst des Königs verspielte oder im permanenten Intrigenspiel gegen seine Konkurrenten in den Nachbarsatrapien und seine Widersacher am Hof scheiterte. Auch die Pharnakiden hatten nicht immer einen leichten Stand. Letztlich war die Position eines Satrapen trotz all seiner Macht prekär.

Zitat:
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In jenen Regionen wurden oft als erstes Kämpfe um den Thron ausgefochten was verdeutlicht das die Kontrolle über jene Regionen entscheidend war um Herrscher des persischen Reichs zu sein.
Da meinst Du jetzt aber eher das Reich der Sassaniden als das der Achaimeniden?
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Alt 12.07.2014, 15:21   #13
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
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Das Schicksal von Satrapen wie Tissaphernes hingegen zeigt, dass auch ein mächtiger und zeitweise geradezu unabhängig agierender Satrap weder seiner Macht noch seines Lebens sicher sein konnte, wenn er Mist baute und die Gunst des Königs verspielte oder im permanenten Intrigenspiel gegen seine Konkurrenten in den Nachbarsatrapien und seine Widersacher am Hof scheiterte.
Tissaphernes Problem war aber nicht seine Macht oder Unabhängigkeit, sondern sein Scheitern gegen Sparta.
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Alt 12.07.2014, 16:22   #14
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Er wurde nicht unmittelbar deswegen hingerichtet, sondern weil seine Gegner, vor allem die Königsmutter Parysatis, die ihn wegen des Todes von Kyros dem Jüngeren hasste, sich sein Scheitern gegen Agesilaos zunutze machten, um ihn bei Artaxerxes, der natürlich ohnehin nicht gerade erfreut über die Erfolge der Griechen in Westkleinasien war, noch mehr anzuschwärzen.

Trotz seiner zeitweiligen Macht und weitreichenden Unabhängigkeit befand er sich stets in einer prekären Situation. Um ihn auszuschalten, hätte es nicht seines Scheiterns gegen Sparta bedurft. Er wurde schließlich nicht etwa deswegen vor Gericht gestellt und verurteilt, sondern der Großkönig ließ ihn einfach gefangennehmen und köpfen. Das hätte er auch machen können, wenn Tissaphernes nicht gescheitert wäre. Irgendwelche Handlanger wie Tithraustes hätte er schon gefunden, denn Gegner und Neider hatte Tissaphernes genug, egal ob erfolgreich oder nicht. Dass auch Erfolg nicht schützt, zeigt das Beispiel von Surennas, dem Sieger von Carrhae, der trotzdem bzw. wohl gerade deswegen hingerichtet wurde.
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Alt 12.07.2014, 17:38   #15
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
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Ich würde es anders sehen denn es spricht viel dafür das gerade durch die ostiranischen Regionen ein große und entscheide kulturelle und politische impulse ausgingen. .
Einfluss aus der Steppe brachten auch die Parther mit, die eigentlich "Parner" hießen, und wohl ein Teilstamm der Skythen waren. Diese nomadische Herkunft zeigte sich besonders im Miliärwesen, wo die Parther auf stark auf berittene Bogenschützen setzten. Noch lange nach der Eroberung Persiens soll die parthische Elite in Zelten gewohnt haben und kaum jemals vom Pferd abgestiegen sein.

Geschichte machten auch die Saken, ein ostiranisches Nomadenvolk, das in Zentralasien lebte. Sie gründeten ein großes Reich in Nordindien etwa im Raum des heutigen Pakistan, das auch als indo-skythisches Reich bezeichnet wird.

Zitat:
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Das persische Reich war zu fragil und zu abhänig von Söldnern,Klientelstaaten und anderen Stämmen.Es war für seine Zeit schlichtweg zu groß um eine zentralisierte Verwaltung zu haben.
Dennoch hat es immer ein Perserreich gegeben und wo es hinter anderen Machtstrukturen wie z.B. den mongolischen Ilchanen oder den türkischen Seldschuken verschwand, blieb doch die Idee eines persischen Reches lebendig, das eine persisch sprechende Bevölkerung umfasste. Seit den Safawiden haben wir ab 1501 erneut ein Perserreich, das fast einen Nationalstaat bildete - wenn auch unter einer turkmenischen Dynastie.
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