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Alt 11.06.2010, 11:38   #1
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Herakleios wird schon bald berühmt werden
Das Indo-griechische Königreich

Ich beschäftige mich nun schon eine Zeit lang mit dem Hellenismus und der dazugehörigen Epoche. Dabei stoße ich immer wieder auf das (für mich) äußerst faszinierende Indo-griechische Königreich.

Ich weiß dass Informationen darüber nur rar sind und dass meiste was wir über dieses Reich wissen auf Hypothesen beruht (ansonsten würde es mich wohl nicht so sehr interessieren) aber ich hätte doch ein paar Fragen dazu:

> Inwieweit hatten der griechische Hellenismus und dieindische Kultur sich gegenseitig beeinflußt?

Ich denke mal da die Griechen eine Minderheit im Staat waren und sich untereinander am Ende auch noch hart bekämpft haben, dass der indische Einfluß auf die Griechen überwogen hatte (außer auf die Münzprägetechnik)

> Wie war der außenpolitische "Status" dieses Reiches? Wurde es als gleichberechtigter und ernstzunehmender Gegner betrachtet oder doch eher als ein künstliches Gebilde, dass nur durch guten Willen anderer überlebte?

> Wie äußerten sich die Einflüße beider Kulturen auf das Heerwesen dieses Reiches?

Das Heer wird (zumindest in der Anfangszeit) das makedonische Heer gewesen sein, dass typisch für die Epoche waren...aber was wurde aus dem Heer als die Griechen im Land immer weniger wurden? Wurden auch INder in die Phalanx aufgenommen? Und wurden indische Kampftaktiken (oder -weisen) vom Heer übernommen? Hatte das griechische Heerwesen Einflüße auf spätere indische Königreiche?


Ich weiß Fragen über Fragen, aber mich interessiert das Thema auch brennend.
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Alt 11.06.2010, 12:47   #2
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Ein schönes Thema, das mich auch sehr interessiert. Leider gibt es kaum Bücher dazu und auch im Internet kaum etwas Brauchbares zu finden. Es ist noch nicht einmal möglich, eine halbwegs zuverlässige Herrscherliste zu erstellen.

Zumindest zu Beginn muss das indo-griechische Reich schon ein ernstzunehmender Machtfaktor gewesen sein. Immerhin führte König Menandros einen erfolgreichen Feldzug den Ganges entlang durch. Allerdings scheint es dann rasch bergab gegangen zu sein. Es scheint auch meist mehrere rivalisierende Könige mit regionalen Machtbereichen gegeben zu haben, aber Genaueres lässt sich dazu nicht sagen, da zwar ein Haufen Königsnamen überliefert sind, sich die meisten aber nicht wirklich einordnen lassen.
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Alt 11.06.2010, 12:55   #3
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Soweit ich weiß sind die Hauptquellen für das Reich ja numismatischer Art.

Zitat:
Zumindest zu Beginn muss das indo-griechische Reich schon ein ernstzunehmender Machtfaktor gewesen sein.
Könntest du das spezifizieren? Ein erfolgreicher Feldzug kann doch nicht als Beweisstück außenpolitischen Einflußes gelten, da (a) die Eroberungen schnell wieder aufgegeben wurden und (b) der Feldzug möglicherweise eher als Raubzug geplant war (Hypothese)


Zitat:
Allerdings scheint es dann rasch bergab gegangen zu sein. Es scheint auch meist mehrere rivalisierende Könige mit regionalen Machtbereichen gegeben zu haben, aber Genaueres lässt sich dazu nicht sagen, da zwar ein Haufen Königsnamen überliefert sind, sich die meisten aber nicht wirklich einordnen lassen.
IN der letzten Zeit des Reiches haben ich die Griechen untereinander beinahe ausgerottet.
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Alt 11.06.2010, 13:07   #4
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Zitat:
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Soweit ich weiß sind die Hauptquellen für das Reich ja numismatischer Art.
Ja leider. Münzen lassen sich oft nur so ungefähr datieren. Man kann aus ihnen ablesen, wann ungefähr und wo ungefähr der abgebildete König regiert haben muss, aber kaum etwas über sein Leben, die familiären Zusammenhänge etc.
Das ist ja das Problem mit diesem Reich: Dank zahlreicher Münzfunde kennen wir etliche Herrschernamen, können sie aber nicht wirklich in ein System bringen, wer wann wo in welcher Reihenfolge regiert hat.

Zitat:
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Könntest du das spezifizieren? Ein erfolgreicher Feldzug kann doch nicht als Beweisstück außenpolitischen Einflußes gelten, da (a) die Eroberungen schnell wieder aufgegeben wurden und (b) der Feldzug möglicherweise eher als Raubzug geplant war (Hypothese)
Immerhin führte dieser Feldzug durch dichtbesiedeltes Gebiet mit zahlreichen Städten. Sich da durchkämpfen zu können zeugt wohl eindeutig von militärischer Potenz und wird schon Eindruck auf die Inder gemacht haben. Immerhin ist Menandros ja auch in die indische Literatur eingegangen.
Dass es nach Menandros schnell bergab ging, stimmt natürlich.
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Alt 11.06.2010, 13:12   #5
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Zitat:
Immerhin führte dieser Feldzug durch dichtbesiedeltes Gebiet mit zahlreichen Städten. Sich da durchkämpfen zu können zeugt wohl eindeutig von militärischer Potenz und wird schon Eindruck auf die Inder gemacht haben. Immerhin ist Menandros ja auch in die indische Literatur eingegangen.
Dass es nach Menandros schnell bergab ging, stimmt natürlich.
Ich kenne mich persönlich sehr schlecht mit dem indischen Heereswesen jener Zeit aus, aber es dürfte doch dem makedonisch-griechischen weit unterlgenen sein. Außerdem heißt dicht besiedelt nicht gleich gut verteidigt.

Da wir schon dabei sind:
Es wäre doch (hypothetisch) möglich gewesen dass sich die Inder die Kampfweie der Griechen (Phalanx usw.) abgeschaut haben. Gibt es irgendwelche Hinweise oder Belege für so einen Einfluß?
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Alt 11.06.2010, 13:15   #6
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Hier einmal mein vor Jahren unternommener Versuch, eine einigermaßen brauchbare Liste der baktrischen und indo-griechischen Könige zu erstellen. Zuverlässig ist an ihr allerdings fast gar nichts:

Dynastie des Diodotos
Diodotos I. (ca. 255-239) - 239 gestorben; in Baktrien, Sogdiana, Ferghana und Arachosia
Diodotos II. (239-223) - Sohn von Diodotos I., 223 von Euthydemos I. ermordet; in Baktrien, Sogdiana, Ferghana und Arachosia

Euthydemiden

Euthydemos I. (223-ca. 200) - durch Putsch an Macht; in Baktrien, Sogdiana, Ferghana und Arachosia
Demetrios I. Aniketos (ca. 200-182) - Sohn von Euthydemos I., Aniketos="unbesiegbar"; in Baktrien, Sogdiana, Ferghana, Arachosia u. Paropamisadai
Pantaleon (ca. 190-ca. 180) - Bruder (?) von Demetrios I.; in Arachosia
Euthydemos II. (um 182) - Sohn von Demetrios I. (?); in Baktrien
Antimachos I. Theos (182-165) - Sohn von Demetrios I. (?), von Eukratides I. gestürzt; in Baktrien, Paropamisadai und Arachosia
Agathokles Dikaios (ca. 182-ca. 170) - Bruder (?) von Demetrios I., von Eukratides I. hingerichtet?, Dikaios="gerecht"; in Paropamisadai
Apollodotos I. (ca. 182-ca. 160) - Bruder (?) von Demetrios I., von Eukratides I. hingerichtet?; in Paropamisadai, Arachosia, Gandhara und Punjab

Dynastie des Eukratides
Eukratides I. Megas (ca. 170-145) - Putsch, gefallen oder von Eukratides II. ermordet; in Baktr, Sogdiana, Paropamisadai, Arachosia, Gandhara u. Punjab

Euthydemiden
Antimachos II. Nikephoros (ca. 160-ca. 150) - Sohn von Antimachos I. (?), von Eukratides I. gestürzt; in Paropamisadai, Arachosia, Gandhara und Punjab

Dynastie des Eukratides
Demetrios II. (ca. 155-ca. 150) - Verwandter (?) von Eukratides; in Paropamisadai und Arachosia
-----------
Menander I. Soter (ca. 150-135) - in Paropamisadai, Arachosia, Gandhara und Punjab

Dynastie des Eukratides
Platon Epiphanes (ca. 145-ca. 140) - Verwandter (?) von Eukratides I., Epiphanes="erschienener Gott"; in Baktrien und Sogdiana
Eukratides II. Soter (ca. 145-?) - Sohn (?) von Eukratides I., ermordet; in Baktrien und Sogdiana
Heliokles I. Dikaios (ca. 145-130) - Verwandter von Eukratides I.
------------
Straton I. Soter Dikaios Epiphanes (ca. 135-110) - Sohn Menanders I., von Heliokles II. vertrieben; in Gandhara und Punjab
Zoilos I. Dikaios (ca. 130-ca. 120) - in Paropamisadai und Arachosia
Lysias Aniketos (ca. 120-ca. 110) - in Paropamisadai und Arachosia
Antialkidas Nikephoros (ca. 115-ca. 95) - in Paropamisadai und Arachosia
Heliokles II. Dikaios (ca. 110-ca. 100) - in Gandhara und Punjab
Polyxenios Epiphanes Soter (um 100) - in Paropamisadai und Arachosia
Demetrios III. Aniketos (um 100) - in Gandhara und Punjab
Philoxenos Aniketos (100-95) - in Paropamisadai, Arachosia, Gandhara und Punjab
Straton I. (2. Mal) (?-95/80)
Diomedes Soter (ca. 95-ca. 90) - Verwandter (?) von Eukratides I.; in Paropamisadai
Amyntas Nikator (95-90) - Sohn von Antialkidas; in Arachosia und Gandhara
Epander Nikephoros (ca. 95-ca. 90) - Nachfahre Menanders?; in Punjab
Theophilos Autokrator Dikaios (um 90) - in Paropamisadai
Peukolaos Dikaios Soter (um 90) - in Gandhara
Thraso Megas (um 130/um 90) - Sohn Menanders I. (?); in Punjab
Nikias Soter (ca. 90-85) - in Paropamisadai
Menander II. Dikaios (ca. 90-85) - in Arachosia und Gandhara
Hermaios Soter (ca. 90-70) - Sohn von Amyntas, gestürzt; sein Gebiet wurde von den Yuezhi erobert; in Paropamisadai
Archebios Dikaios Nikephoros (ca. 90-80) - in Arachosia, Gandhara und Punjab
Artemidoros Aniketos (um 85) - in Gandhara und Punjab
Apollodotos II. Megas Soter Philopator (ca. 80-65) - Verwandter Menanders I. (?); in Punjab
Telephos Euergetes (75-70) - in Gandhara
Hippostratos Megas Soter (ca. 65-55) - Sohn von Apollodotos II. (?); in Westpunjab
Dionysios Soter (ca. 65-55) - in Ostpunjab
Zoilos II. Soter (ca. 55-35) - in Ostpunjab
Apollophanes Soter (ca. 35-25v) - in Ostpunjab
Straton II. Soter (ca. 25v-10n) - in Ostpunjab
Straton III. Philopator (um 10n) - Enkel Stratons II.; in Ostpunjab
Theodamas (1. Jh. n.) - in Gandhara
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Alt 11.06.2010, 13:18   #7
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Ich kann diese Liste leider nur unreflektiert übernehmen. Ich selbst habe dazu keine Daten. Aber vielen Dank!

Wie kommst du zu diesen Daten?
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Alt 11.06.2010, 13:26   #8
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Zitat:
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Ich kenne mich persönlich sehr schlecht mit dem indischen Heereswesen jener Zeit aus, aber es dürfte doch dem makedonisch-griechischen weit unterlgenen sein. Außerdem heißt dicht besiedelt nicht gleich gut verteidigt.
Die Armee des Poros bestand aus eher leichter Infanterie, Wagen mit Bogenschützen drauf, Reitern und Elefanten. Schwere Infanterie scheint es nicht oder kaum gegeben zu haben. Aber ein Experte für die indischen Armeen dieser Zeit bin ich auch nicht.

Zitat:
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Da wir schon dabei sind:
Es wäre doch (hypothetisch) möglich gewesen dass sich die Inder die Kampfweie der Griechen (Phalanx usw.) abgeschaut haben. Gibt es irgendwelche Hinweise oder Belege für so einen Einfluß?
Dazu ist mir nichts bekannt.
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Alt 11.06.2010, 13:30   #9
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Zitat:
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Wie kommst du zu diesen Daten?
Ich habe zwar eigentlich Jus studiert, mich während des Studiums aber trotzdem lieber in die Geschichte-Bibliothek verzogen. Die mithilfe der dortigen Literatur erstellte Liste habe ich vor etwa einem Jahr mithilfe der vor allem englischen Wikipedia auf den aktuellen Forschungsstand zu bringen versucht.

Geändert von Ravenik (11.06.2010 um 13:32 Uhr).
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Alt 11.06.2010, 13:33   #10
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Zitat:
Zitat:
Herakleios http://www.geschichtsforum.de/images...s/viewpost.gif
Wie kommst du zu diesen Daten?

Ich habe zwar eigentlich Jus studiert, mich während des Studiums aber trotzdem lieber in die Geschichte-Bibliothek verzogen. Die mithilfe der dortigen Literatur erstellte Liste habe ich vor etwa einem Jahr mithilfe von Wikipedia auf den aktuellen Forschungsstand zu bringen versucht.
Trotzdem danke, dann muss ich wenigstens nicht ständig bei Wiki oder in Lexika Jahreszahlen nachschlagen.
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Alt 11.06.2010, 17:12   #11
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Zitat:
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...auch im Internet kaum etwas Brauchbares zu finden. Es ist noch nicht einmal möglich, eine halbwegs zuverlässige Herrscherliste zu erstellen.
In der englischen Wikipedia gibt es einige Informationen, auch zu den Herrschern: Greco-Bactrian Kingdom - Wikipedia, the free encyclopedia *

Eine Liste der Herrscher zwischen 255 und 135 gibt Martha Ross: Rulers and Governments of the World. Volume one: Earliest times to 1491. London 1978, S. 63.

Wie auch immer: Deine eigene Liste sieht sehr gut aus - da steckt gewiss eine Menge Arbeit drin!

*PS: Und natürlich noch hier schauen: http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Greek_Kingdom
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Geändert von jschmidt (11.06.2010 um 17:16 Uhr). Grund: PS
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Alt 11.06.2010, 17:23   #12
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philistion ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Geht es hierbei um das Reich welches nach Alexanders Tod durch die Diadochen aufgeteilt wurde? Oder sprecht ihr von einem späteren Zustand?

Kann man eigentlich von Alexanders Entscheidung, auch "Barbaren" den Aufstieg in den (Unter-?)Offiziersrang zu erlauben, auf den Zerfall im Nachhinein schließen?

Ich denke, dass eben dies bei der einheimischen Bevölkerung zur besseren Annahme der "neuen" Kultur führen könnte, andererseits fühlen sich aber auch die Griechen und Makedonen hintergangen, wenn sie plötzlich von einem Inder kommandiert werden, oder?
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Alt 11.06.2010, 17:31   #13
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Da bringst Du ordentlich etwas durcheinander: Als "indo-griechisches Reich" wird der faktische Nachfolgestaat des Baktrischen Reiches bezeichnet, wobei es nicht sinnvoll ist, zwischen beiden Reichen eine echte Zäsur zu ziehen. Das Baktrische Reich entstand, als sich der seleukidische Satrap Diodotos I. selbstständig machte. Das war alles lange nach Alexander.

Dass Alexander die Barbaren in seinem Reich integrieren wollte, kam bei den Makedonen zwar nicht gut an, hat aber nichts mit dem Zerfall seines Reiches zu tun. Zu dem kam es, weil er einfach keinen allgemein akzeptierten Erben hatte: Sein legitimer Sohn Alexander IV. war noch ungeboren und obendrein Halbbarbar, sein erster Sohn Herakles illegitim, und sein Halbbruder Philipp IV. geistig zurückgeblieben. Keiner davon konnte sich gegen Alexanders Feldherrn durchsetzen. Seine Feldherrn konnten tun, was sie wollten, ohne dass sie jemand daran hindern konnte. Es gab zwar Diadochen wie Perdikkas oder Eumenes von Kardia, die die Reichseinheit erhalten wollten, aber letztlich unterlagen sie.

Geändert von Ravenik (11.06.2010 um 17:38 Uhr).
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Alt 11.06.2010, 17:54   #14
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Das graeco-baktrisch-indische Reich kann man als einen indirekten Nachfolgestaat des Alexanderreichs bezeichnen, da es nach der Abspaltung vom Seleukidenreich entstanden war. Die Seleukiden hatten dazu ein wechselseitiges Verhältnis. Nachdem es kurzzeitig von ihnen Anerkannt wurde, hatte es Antiochos III. wieder erobert. Aber schon nach dessen Tod machte es sich wieder unabhängig. Antiochos IV. unternahm noch einmal eine Anabasis zur Eroberung der Zentralasiens, aber er scheiterte schon im Iran. Danach wurden die Verbindungen des graeco-baktrischen Reichs zur Mittelmeerwelt für immer durch die Parther unterbrochen, die sich zwischen den Seleukiden und dem indischen Subkontinent gedrängt hatten. Und nachdem die Landschaften Baktrien und Sogdien von den Skythen überrannt wurden, verlagerten die Griechen unter Menandros ihr Machtzentrum in den indischen Raum hinein.
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"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)
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Alt 11.06.2010, 18:17   #15
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Zitat:
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Soweit ich weiß sind die Hauptquellen für das Reich ja numismatischer Art.
Wenn's interessiert: Das klassische deutschsprachige Werk ist das von Christian Lassen: Zur Geschichte der griechischen und indoskythischen Könige in Baktrien, Kabul und Indien durch Entzifferung der Altkabulischen Legenden auf ihren Münzen, Bonn 1838.

Viele spätere Historiker, z.B. Droysen in seiner Geschichte des Hellenismus, haben hierauf Bezug genommen.
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Alt 11.06.2010, 19:17   #16
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Erstmals vielen Dank für die vielen Antworten und die nützlichen Literaturtipps!

Zitat:
Danach wurden die Verbindungen des graeco-baktrischen Reichs zur Mittelmeerwelt für immer durch die Parther unterbrochen, die sich zwischen den Seleukiden und dem indischen Subkontinent gedrängt hatten. Und nachdem die Landschaften Baktrien und Sogdien von den Skythen überrannt wurden, verlagerten die Griechen unter Menandros ihr Machtzentrum in den indischen Raum hinein.
Wirkte sich diese Trennung von den anderen hellenistischen Monarchien negativ auf das ig. Reich aus? Ich kann mir vorstellen dass sie sich außenpolitisch abgekapselt haben (so ganz von Barbaren umgeben)

Auch glaube ich dass der griechische (kulturelle) Einfluß im Reich von Anfang an rapide abnahm. Antialkidas war bereits Hindu, die griechische Schicht war dünn und bekämpfte sich gegeneinander.

Ich setze mich heute noch mit dem englischen Wikipedia-Artikel auseinander und verabschiede mich mal für heute!
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Geändert von Herakleios (11.06.2010 um 19:26 Uhr).
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Alt 11.06.2010, 19:37   #17
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Auf eines wirkte sich die Trennung auf jeden Fall negativ aus: Auf unser Wissen über das indo-griechische Reich! Über Baktrien sind wir durch Historiker noch einigermaßen gut unterrichtet, aber dann gelangten offenbar kaum noch Nachrichten in den Mittelmeerraum.
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Alt 11.06.2010, 19:55   #18
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Kurzer Abriss über das indo-griechische Heer:

Nur mal ein kurzer Zwischenbericht über das was ich mir bis jetzt über das Heerwesen angeeignet habe:

Das Heer war im Kern wie alle hellenistischen Armeen makedonisch-griechisch, allerdings wurden sie durch lokale indische Einheiten, die zum Teil beachtliche Größen erreichen konnten, ergänzt. Durchschnittlich erreichte die Stärke des Heeres insgesamt an die 20.000 bis 30.000 Mann.

Die Bewaffnung des Soldaten bestand grundsätzlich aus Speer, Schwert und Bogen. Inwieweit die makedonische Phalanx weiterbestehen konnte ist fraglich, da es wohl zu wenig Griechischstämmige im Reich gab um eine effektive Phalanx zu bilden. Entweder wurden indische Soldaten zur Phalanx zugelassen oder die indo-griechischen Könige verzichteten auf die Phalanx. Prinzipiell lag das Gros des Heeres, wie schon im graeco-baktrischen Reich, in der Reiterei. Der Grund dafür lag wahrscheinlich in den vielen Konfrontationen mit zentralasiatischen Steppenvölkern. Der asiatische Reflexbogen ist seit etwa 130/120 v. Chr. unter der Herrschaft von Zoilos I. belegt. Ab Hermaeus Soter ist der Reflexbogen Standardbewaffnung der indo-griechischen Reiterei (100/90 v. Chr,).

Im Milinda Panha, einem Pali-Text des 4/5 Jahrhunderts, werden u.a. Kriegselefanten und Streitwägen erwähnt. Der Inhalt des Textes muss jedoch aufgrund der Zeitspanne dazwischen kritisch betrachtet werden.
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Alt 11.06.2010, 19:58   #19
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Das wird schon stimmen, schließlich hat auch Poros Kriegselefanten und Streitwägen eingesetzt, wobei Letztere aber vermutlich keine Sichelwagen waren, sondern mit Bogenschützen besetzt.
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Alt 11.06.2010, 21:44   #20
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Passend zur Eröffnung dieses Themas paßt die Eröffnung einer Ausstellung in der Kunst- und Ausstellungshalle der Bundesrepublik Deutschland in Bonn mit dem Thema Afghanistan. Gerettete Schätze
Die Sammlung des Nationalmuseums in Kabul.

U. a. werden Exponate aus dem graeco-baktrischen Ausgrabungsgebiet Ai Khanum, vielleicht das Alexandria am Oxus, gezeigt. Zur Ausstellung verweise ich auf den folgenden Artikel:

Zitat:
...Afghanistan war schon seit Alexander dem Großen der östlichste Vorposten der griechisch-römischen Antike. Das zeigt die Stadt Ai Khanum, die zwar archäologisch sehr gut erforscht ist – eine exzellente Film-Simulation mit grandiosen Kamerafahrten gibt in der Ausstellung, die seit 2006 geplant ist, eine Ahnung von dieser Hochkultur. Nicht erforscht ist bislang jedoch der Name der Stadt. Als Ersatz dient nun der Fundort, der wiederum nach einer usbekischen Prinzessin („Frau Luna“) benannt ist...
Über die Ausgrabungen in Ai Khanum gab es mal im TV eine Dokumentation. Vielleicht finde ich noch irgendwo den Titel.

hier ist noch ein wenig dazu:
Zitat:
Die märchenhaften Städte Alexanders des Großen

Film von Noriaki Hashimoto und Atsushi Murayama
(Erstsendung 19.11.2004)

Vor rund 2.300 Jahren versuchte der mazedonische König Alexander der Große, die gesamten eurasischen Reiche zu vereinen. Auf diesem Weg eroberte er Gebiet um Gebiet und gründete während seines berühmten Feldzugs zahlreiche griechische Städte in allen von ihm okkupierten Teilen Eurasiens.
Die Dokumentation von Noriaki Hashimoto und Atsushi Murayama fragt, was aus dem Erbe dieses griechischen Herrschers, den von ihm gegründeten Städten, geworden ist. Denn die von Alexander dem Großen erbauten griechischen Städte sind bis heute ein Mysterium: Gab es diese schillernden Städte wirklich? Oder sind alle Berichte über sie nur Märchen? Die einzige bekannte Stadt mit dem Namen Alexandria liegt in Ägypten. Sie ist inzwischen im Meer verschwunden. Was ist mit all den anderen von ihm gegründeten Städten geschehen? Dies erörtert der Film am Beispiel der Ausgrabungsstätte Ai-Khanum in Afghanistan.
Laut Sendung waren einige Befunde sowohl griechisch wie auch persisch beeinflußt (falls ich das richtig in Erinnerung habe).
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Geändert von Carolus (11.06.2010 um 22:25 Uhr). Grund: Nachtrag hinzugefügt
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