Homers Ilias, Voß-Schrott

Rephaim

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Hi,

ich hab beim suchen jetzt nichts gefunden, also auf die Gefahr hin, daß das Thema schon behandelt wurde, hat jemand Lust die verschiedenen Übersetzungen der Ilias von Voß und Schrott zu diskutieren?

Ich nenn mal ein paar Eindrücke, die mir aufgefallen sind:

-Schrotts Stil wirkt ,flapsig´ und entspricht nicht einer (postulierten) pathetisch, würdevollen Mentalität, welche zu der Zeit besteht. Auch wenn die Götter z.T., wie in einer Seifenoper sich verhalten, würde niemand dies derart despektierlich so benennen.

(z.B.: Voß:"Doch gebt mir die Tochter zurück und empfanget die Lösung, ehrfurchtsvoll vor Zeus´ferntreffendem Sohn Apollon. [Schrott:“...nehmt dafür all mein Gold schon aus Achtung vor Zeus` Sohn Apollon und seinen Pfeilen."])

-Teilweise verfälscht Schrott, durch ebenjene Flapsigkeit, zumindest den Unterton einer Aussage.

(Voß: “Niemals frommt Vielherrschaft im Volk; nur einer sei Herrscher, einer König aller, dem der Sohn des verborgenen Kronos(Zeus) Zepter gab und Gesetze , daß Ihm die Obergewalt sei.[Schrott:“Will denn hier jetzt jeder König spielen? Es darf bloß einen(König) geben und nur einen Kommandanten: und der Sohn des tückischen Kronos hat dazu nun einmal ihn bestimmt.“]“(2. G. 204-206)

-Schrott gelingt es manchmal besser eine Emphase zu vermitteln, wo Voß in der Förmlichkeit bleibt.

(Voß:“Fasse dich, Tritogeneia (Athene), mein Töchterchen! Nicht mit des Herzens Meinung sprach ich das Wort; ich will dir freundlich gesinnt sein. Tue, wie dir nun selbst es genehm ist; nicht so gezaudert.[Schrott:“So kann nur meine richtige Tochter reden! Hab keine Angst – ich hab ja bloß Spaß gemacht – dir bin ich immer gewogen; drum tu, was du tun willst. Aber mach bloß das es schnell geht.]“ (22.G. 183-185)

Wie seht ihr das?

Ich muß dazu sagen, das ich nicht fließend originales Altgriechisch verstehe, ich hangele mich anhand von Wörter- und Grammatikbüchern zu den wichtigen Bedeutungen, hoffe ich.
 
"Die Übersetzung eines griechischen Gedichtes kann nur ein Philologe machen. Wohlmeinende Dilettanten versuchen es immer wieder, aber bei unzureichender Sprachkenntnis kann nur Unzureichendes herauskommen"

Wilamowitz-Möllendorff: "Was ist übersetzen?" (1891), in: Reden und Vorträge, 4. Aufl., Berlin 1925/ND 1967, (p. 1-36) p. 1f.


Raoul Schritts „Übertragung“ ist eigentlich für Homerliebhaber nicht lesbar. Um es einmal drastisch zu formulieren: Diese Vergewaltigung eines gossen Epos kann man nur durch ein gewaltiges Maß an Narzissmus erklären.

Etwas ausführlicher wird z. B. hier und hier darauf eingegangen.
 
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Brutaler Verriß. Die Interpunktion, Rythmik stört mich nicht groß, mit den Epitheta ist es ärger. Adjektive werden zu Handlungen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Na gut, weiß ich wie ich´s lesen muß.
 
"Die Übersetzung eines griechischen Gedichtes kann nur ein Philologe machen. Wohlmeinende Dilettanten versuchen es immer wieder, aber bei unzureichender Sprachkenntnis kann nur Unzureichendes herauskommen"

Das halte ich für chauvinistisch, denn demnach sind alle primären Übersetzungen von Hieroglyphen, Keilschrifttafeln, Runensteinen oder sonstigen Schriften dilettantisch.

Es kommt richtigerweise nur auf Sprachkenntnis an, um einen Text übersetzen zu können, es geht nicht darum ,dass man etwa "Experte" sein muss.

Andererseits muss man sich wie in diesem Fall nicht über Kritik wundern, wenn man einen altertümlichen Text verstümmelt, um ihm ganz anderen Sinn einhauchen zu können.

Altgriechisch ist, nebenbeibemerkt, kaum noch greifbar weil im 10. Jhd die Majuskelschrift durch die Minuskelschrift abgelöst wurde. Ein gewisser Grad an Verfremdung ist daher zu berücksichtigen.

Japhet
 
Über Schrott und eine seiner Thesen (weniger über seine Übersetzung) haben wir an anderer Stelle schon mal diskutiert: http://www.geschichtsforum.de/f33/homer-war-assyrischer-kanzleischreiber-19068/
Des Korinthers erster Link gibt darauf im Übrigen eine inetressante Antwort:
Bewusst nicht vermieden sind Bezugnahmen auf Schrotts vorangegangene Monographie Homers Heimat, in der eine [...] absurde Entstehungshypothese der Ilias, die sogenannte 'Kilikien-These', aufgestellt wird. Deren Kernpunkt ist die 'Entdeckung', das 'wahre' Troia der uns vorliegenden Ilias sei nicht das an den Dardanellen im Nordwesten der heutigen Türkei von Calvert/Schliemann ausgegrabene [...], sondern das 800 km Luftlinie entfernte, im Süden der Türkei im Binnenland gelegene Káratepe [...]; Homer, der seine kilikische Heimat mit ihrer Zeitgeschichte in die alte Troia-Sage hinein"projiziert" [...] habe, sei ein griechischer Schreiber und Eunuch in einer auf dem heutigen Káratepe gelegenen assyrischen Residenz-Kanzlei gewesen, der -- mit Ortskenntnissen der Troas ausgestattet -- seine Epen unter Verwertung des alten Troia-Sagenstoffes vornehmlich aus orientalischen Quellen, wie dem Gilgamesch-Epos, aus diversen orientalischen Erzählungen und Dokumenten sowie aus zeitgeschichtlichen assyrischen Ereignisabläufen kompiliert habe. Aufgebaut wird diese bewundernswert phantasievolle These auf der Annahme, die Insel Zypern sei Namensgeberin der 'Zypriotischen Geschichten' (so versteht Schrott fälschlich Kypria), und mit diesen sei die ganze Troia-Geschichte in das Zypern gegenüberliegende Kilikien gelangt ("Homers Heimat" p. 84-93). Diese Spekulation lässt sich mit einem einzigen Satz erledigen: Nach uralter Vermutung erhielten die Kyprien ihren Titel (der lediglich 'Kyprisches' bedeutet) von jemandem, der die Dominanz der auf Zypern geborenen Kypris = Aphrodite im Kausalgefüge dieses nachhomerischen Epos erkannt hat; Zypern hat also -- ebenso wie Kilikien -- mit dem Troia-Stoff gar nichts zu tun.
Nun noch ein paar Worte zur Übersetzungstheorie. Es gibt verschiedene Philosophien der Übersetzung. Darunter gibt es die Haltung, dass man einer Übersetzung anmerken darf, dass es eine Übersetzung ist (man verwendet dann entlehnte Begriffe aus der Originalsprache) und Haltungen, dass man den übersetzen Text so wahrnehmen muss, als handele es sich schon immer um einen in der Zielsprache geschriebenen Text, ohne Bezüge zur Ursprungssprache. Wie auch immer, Übersetzung bedeutet grundsätzliche Manipulation, da der Zieltext sich den grammatischen und stilistischen Gepflogenheiten der Zielsprache anpassen muss. (Das ist natürlich für den Historiker insofern wichtig zu wissen, als das die Übersetzung u.U. den Originaltext verfälscht, bei Interpretationen also unbedingt auf das Original zurückgegriffen werden muss). Das bedeutet also für den Übersetzer, dass er einen Text, den er übersetzt für den Rezipienten verständlich machen muss. Die grammatischen Strukturen sind zu vernachlässigen, wenn nur die Textsinn der Ursprungssprache in der Zielsprache richtig wiedergegeben wird. Wenn also Raoul Schrott in seiner Ilias-Übersetzung Fäkalsprache benutzt, so bedient er sich dieses Hilfsmittels den Urtext in der Zielsprache wieder auferstehen zu lassen, so wie dieser von den Zeitgenossen 800 v. Chr. wahrgenommen wurde (natürlich nur, sofern diese Wahrnehmung der Realität entspricht).
 
Traduttore, traditore.

Man kann es nicht richtig machen. Entweder man übersetzt philologisch richtig aber literarisch banal, oder man schafft ein literarisch wertvolles Werk entfernt sich jedoch dabei vom original.

Meine Meinung ist, dass wenn man etwas philologisch korrektes lesen will, besser griechisch lernt und sich an der Originalfassung versucht. Alles andere wird nie perfekt sein.
 
Dieser "Übersetzungsstreit", wie ich ihn nun mal nennen möchte, spiegelt sich inzwischen auch in der Altertumswissenschaft (und eventuell nicht nur dort) wieder. Im Verlauf meines Studiums habe ich sowohl Dozenten getroffen, die der Meinung waren,dass die perfekte Übersetzung solcher Texte nur durch einen Philologen vorgenommen werden kann. Damit verbunden war die Haltung, dass es ausreichend ist, den Originaltext mittels Wörterbuch und Grammatik zu verstehen, oft in Verbindung mit einer Übersetzung. Die Gegenseite argumentiert dagegen mit der Aussage, dass ein Altertumswissenschaftler sowohl Latein als auch Altgriechisch wie eine aktuelle Tageszeitung lesen/verstehen können muß.
Die Wahrheit wird sich sicherlich irgendwo in der Mitte dieser zwei Positionen finden. Was ich allerdings unterschreiben kann, ist,dass ein Abgleich mit dem Originaltext und ein Verständnis der Originalquelle unabläßlich ist.
 
Schrotts Stil mag den Fachmann/die Fachfrau irritieren. Wen will er erreichen? Mit Sicherheit nicht die eben genannten. Er kann mit seinem Stil aber u.U. jüngere Menschen ansprechen, die heute mit dem Begriff "Trojaner" bestenfalls Computerschädlinge verbinden ohne Kenntnis des Zusammenhanges. Ich habe selbst über das Buch "Der Große Boss", eine "flapsige Persiflage" auf das Alte Testament zum Interesse auf das Original gefunden.
 
Schrotts Stil mag den Fachmann/die Fachfrau irritieren. Wen will er erreichen? Mit Sicherheit nicht die eben genannten. Er kann mit seinem Stil aber u.U. jüngere Menschen ansprechen, die heute mit dem Begriff "Trojaner" bestenfalls Computerschädlinge verbinden ohne Kenntnis des Zusammenhanges. Ich habe selbst über das Buch "Der Große Boss", eine "flapsige Persiflage" auf das Alte Testament zum Interesse auf das Original gefunden.


Das führt uns zu einem grundsätzlichem Problem. Vor wenigen Wochen habe ich mit einem Bekannten ganz herzhaft bezüglich der Übersetzung von Grimmelshausens Simplicissimus diskutiert. Wem das entgangen ist, der lese hier:

"Simplicissimus Deutsch": Jetzt kann man Grimmelshausen wieder verstehen - Nachrichten Kultur - Literarische Welt - WELT ONLINE

Er war ganz euphorisch, eben aus dem Grund, den Du auch beschreibst: Zugänglichmachung für eine breitere Ebene. Das sehe ich nicht so und unter dem verlinktem Artikel findet sich ein Kommentar, dem ich mich weitestgehend anschließen möchte:

"Wer es nicht schaffen will, sich auch sprachlich auf ein Werk einzustellen, der möge doch vom Verstehen besser schweigen. Nicht alles spielt jetzt und hier und hat doch eine Botschaft für uns heutige Menschen. Doch die gegenwärtige Dummkultur ist erst befriedigt, wenn Alles auf ihr Niveau heruntergekommen ist."

Aber die Tendenz zu solchen Übersetzungen liegt wohl tiefer. Es ist unsere Häppchen- und Sammelkultur. Man möchte alles wissen - nicht um des Genusses wegen, sondern für die Eigendarstellung. Überall mitreden können, sich überall toll vorkommen aber nicht bereit sein, über die Schönheiten der Sprache - die sich eben oftmals nur über einen steinigen Weg offenbaren - vor Glück zerfließen zu können. Warum auch? - Bekommt ja niemand mit...
 
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Aber die Tendenz zu solchen Übersetzungen liegt wohl tiefer. Es ist unsere Häppchen- und Sammelkultur. Man möchte alles wissen - nicht um des Genusses wegen, sondern für die Eigendarstellung. Überall mitreden können, sich überall toll vorkommen aber nicht bereit sein, über die Schönheiten der Sprache - die sich eben oftmals nur über einen steinigen Weg offenbaren - vor Glück zerfließen zu können. Warum auch? - Bekommt ja niemand mit...
Das finde ich ein bißchen anmaßend. Ich möchte auch alles wissen, aber eben für mich und nicht, um damit Eindruck zu schinden. Für mich hat daher diese Simplicissimus-Fassung durchaus ihre Berechtigung. Warum sollte ich unbedingt nur Originalfassungen von allem lesen, was mich interessiert? Schließlich habe ich auch noch andere Dinge zu tun und möchte manchmal auch geistig nicht ganz so gefordert werden.
 
Das finde ich ein bißchen anmaßend. Ich möchte auch alles wissen, aber eben für mich und nicht, um damit Eindruck zu schinden. Für mich hat daher diese Simplicissimus-Fassung durchaus ihre Berechtigung. Warum sollte ich unbedingt nur Originalfassungen von allem lesen, was mich interessiert? Schließlich habe ich auch noch andere Dinge zu tun und möchte manchmal auch geistig nicht ganz so gefordert werden.

Anmaßend war es nicht gemeint und ich nehme mich von dieser Tendenz, die in der Gesellschaft wahrzunehmen ist, auch nicht aus. Und ihre Daseinsberechtigung wollte ich ich der Fassung ebenso wenig absprechen, sondern es war lediglich ein Blick aus der Vogelperspektive (meine persönliche Wahrnehmung) auf Veränderungen.

Zu Deiner Frage: Ob Du solltest oder nicht, da kann Dir niemand Vorschriften machen. Diese Entscheidung und diejenige, ob Du überhaupt was liest, liegt nur bei Dir selbst. Es mag durchaus sein, dass moderne Fassungen leichter lesbar sind und geeigneter für kurzweilige Stunden - auch ich sitze nicht den ganzen Tag mit einem Glas Whiskey im Ohrenbackensessel und zieh mir einen Opitz nach dem anderen rein. Dennoch meine ich mehr Gewinn aus einem Werk ziehen zu können, wenn ich es möglichst authentisch aufnehme. Auch, wenn der Rhythmus teils schwerfällig ist und man einige Seiten braucht, bis man ihn verinnerlicht hat, ist die Lektüre doch mußevoller, als wenn ich den Simplicissimus in der Sprache vorfinde wie eine Hera Lind ihn geboren haben könnte. Das freilich sage ich unter Vorbehalt, denn ich habe mir die Übersetzung noch nicht angesehen und darf mir deshalb eigentlich kein zu scharfes Urteil erlauben.

Der Simplicissimus ist in der ursprünglichen Fassung nichts, was den Menschen unserer Zeit per se überfordert. Auch, wenn die Formulierungen ungewohnt wirken und das Vokabular sich nicht immer beim ersten Lesen in seiner vollen Bedeutung erschließt, ist er gut verständlich. Und gerade der Faktor Originalität fällt hier ganz entscheidend ins Gewicht, um sich ihm nähern zu können.


Es mag schon sein, dass ich einen grauenhaften Hang zum Pathos habe, aber ich bin eben ein Mensch, bei dem alles irgendwie immer über Emotionalität läuft. Mich interessiert nur zweitrangig die Handlung einer Ballade oder eines Romans. Was mich tangiert, sind die Stimmungen, in die ich durch die Lektüre geworfen werde. Die Faktizität ist etwas, das lediglich ist; was wirkt und bleibt, ist das Gefühl.
Auch das wieder meine Privatansicht.
 
Was mich tangiert, sind die Stimmungen, in die ich durch die Lektüre geworfen werde. Die Faktizität ist etwas, das lediglich ist; was wirkt und bleibt, ist das Gefühl.
Auch das wieder meine Privatansicht.

Dann ist für dich Schrotts Übersetzung ,in dem dritten Textbeispiel, das ich brachte, besser als jene von Voß?

Oder auch allgemein: Was ist der Faktor Originalität mit dem man im flüssigen Altgriechisch sich Homer nähern kann? Wie sieht dieser aus?
Was fehlt in einer Übersetzung?
 
Abgesehen von einigen Wunderkindern beginnt niemand seine literarische Konsumtion mit dem Faust oder dem Homer im Original, sondern mit Buchstaben und einfachen Worten. Warum soll man erwachendes Interesse an für den heutigen Menschen vorerst unverständlichen und schwer zugänglichen Texten niederknüppeln mit dem Hinweis: Wenn Du das nicht im Urtext assimilierst, bist Du eh zu blöd! Entscheidend ist, was ein jeder aus seinem geweckten Interesse macht. Auch wer damit nur protzen will, wird letzten Endes nicht dümmer. Mehr Toleranz hat selten geschadet. Eher elitäre Hochnäsigkeit.
 
Ich lese zurzeit die Ilias von Homer übertragen von Raoul Schrott.
Dieser sagt in der Einleitung zu seiner Übersetzung aus, dass die Epen aus Kleinasien/dem nahen Osten entstammen und das Homer mit diesen Epen die zu seiner Zeit herrschende Situation im Mantel des troianischen Mythos einkleiden wollte. Dabei zieht Schrott diese Schlüsse aus der Bewaffnung und dem Verhalten der beiden rivalisierenden Parteien, wobei die Griechen die überheblichen Assyrer zu Homers Zeiten darstellen sollen. Ich finde diese Interpretation durchaus interessant, auch wenn man diese hinterfragen sollte.
Vielleicht stellt das den von dir gesuchten Kern des Mythos dar, auch wenn es nur eine Interpretation von vielen darstellt.
 
Ob Homer im assyrischen Kulturraum gelebt hat, wie das Raoul Schrott behauptet, ist sehr umstritten. Mehrheitlich wird diese Hypothese wegen der äußerst dünnen Quellenlage abgelehnt. Die Argumente Schrotts, die an Landschaftsbeschreibungen und der Genesis (Altes Testament) festgemacht werden, erscheinen den Fachwissenschaftlern nicht tragfähig. Die Behauptung, Homer habe in Kilikien gelebt und sich entmannen lassen, wird als Fantasterei abgetan.

Immerhin ist es nicht undenkbar, dass Assyrien als damals mächtigster Militärstaat Vorderasien Einfluss auf Homers schriftstellerische Fantasie genommen hat.
 
Man sollte dabei immer einige Punkte im Hinterkopf behalten. Zunächst einmal ist es bis heute nicht sicher, inwieweit Homer als eigenständige Person aufzufassen ist, die Moden wechseln im Laufe der Jahrzehnte, in denen man ihn entweder als frühes Dichtergenie oder als einen Prototyp gesehen hat. Sei es wie es sei, für eine Feststellung seiner Intentionen reicht es bei weitem nicht.

Will man solche Absichten aus dem Text fassen, muß man immer bedenken, daß wir ein Konglomerat vor uns haben, welches wie ein Flickenteppich aus verschiedenen Einschüben besteht und erst in hellenistischer Zeit endgültig gefaßt wurde. Es wäre also immer zu klären, woher die Textstelle, der man sich bei dem Versuch eines Nachweises kilikischer/ostanatolischer Bezüge bedient, eigentlich stammt.

Nimmt man aber den Text als Ganzes, betrachtet seine bildliche und sonstige traditionelle Rezeption und faßt die antiken Erläuterungen dazu zusammen, so kann man sagen, daß es für die Griechen in der klassischen Antike kaum Zweifel gab, daß die Dichtung auf ein Publikum des griechischen Mutterlandes und der kleinasiatischen Westküste zugeschnitten war.
 
"Wer es nicht schaffen will, sich auch sprachlich auf ein Werk einzustellen, der möge doch vom Verstehen besser schweigen. Nicht alles spielt jetzt und hier und hat doch eine Botschaft für uns heutige Menschen. Doch die gegenwärtige Dummkultur ist erst befriedigt, wenn Alles auf ihr Niveau heruntergekommen ist."

Was für ein elitäres Gehabe.

Ich merke jetzt wo ich mir ausversehen die Voß Übersetzung der Aeneis gekauft habe wie extrem schwer ich mich damit tue.
Dauernd muss ich zurückblättern und nochmal lesen um zu verstehen und ich kann nur kurze Abschnitte am Stück lesen bis ich müde werde und aufhören muss. Das kann man nicht wirklich als "Genusslesen" beschreiben.

In dem Fall wäre mir eine modernere vereinfachte Übersetzung sehr wilkommen wo ich zumindest einmal einen gewissen Überblick darüber erhalte. Danach wenn schon so ein gewisses Schema im Kopf angelegt ist, versteht man den Text nachher auch in Gesängen besser.

Man sollte auch nicht vergessen dass solche populärwissenschaftlichen Werke auch dazu beitragen das Interesse für das Fach zu wecken. Das war bei mir niht anders. Und in den Altertumswissenschaften regnet es nicht gerade NAchwuchs.
 
Was für ein elitäres Gehabe.

1. Hast Du sie unvollständig und nicht sinngemäß zitiert, was wohl angemessen wäre.

2. Sehen Personen manche Dinge unterschiedlich und haben unterschiedliche Erwartungen an derartige Übersetzungen. Das ist eine Frage des unterschiedlichen Geschmacks. Und das ist ihr gutes Recht!

3. Es wäre nett, derartige persönliche und abfällige Bemerkungen zu unterlassen, da Du wohl auch kein Wert darauf legen würdest, dass jemand Deine persönlich Sicht auf Übersetzungen als "dümmlich und unqualifiziert" beurteilt (vgl. Regeln 2)
 
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1. Hast Du sie unvollständig und nicht sinngemäß zitiert, was wohl angemessen wäre.

2. Sehen Personen manche Dinge unterschiedlich und haben unterschiedliche Erwartungen an derartige Übersetzungen. Das ist eine Frage des unterschiedlichen Geschmacks. Und das ist ihr gutes Recht!

3. Es wäre nett, derartige persönliche und abfällige Bemerkungen zu unterlassen, da Du wohl auch kein Wert darauf legen würdest, dass jemand Deine persönlich Sicht auf Übersetzungen als "dümmlich und unqualifiziert" beurteilt (vgl. Regeln 2)

Ich hab das Zitat von Lucrezia Borgia zitiert und nicht ihren Text, darum hab ich auch den Rest weggelöscht weil es mir um den zitierten Beitrag von ihr ging.
Also immer schön aus der Hose atmen ;)
 
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