captain kirk

in den geschichtsbüchern steht, das die homosexualität in der antiken griechischen gesellschaft stark gefördert wurde, sowohl bei männern als auch bei frauen.
bei männern sollte es den zweck haben die gemeinschaft im krieg zu fördern, stimmt das?
welchen gesellschaftlichen zweck hatte es bei den frauen?

El Quijote

Das ist mir neu, auch wenn mir Sappho durchaus ein Begriff ist.

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La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Fayter

Hi,

in Sparta wurden ja die Kinder ab dem 4ten Lebensjahr vom "Staat" eingezogen. Man steckte sie in "Herden", also Gruppen wo sie das Kämpfen und das Überleben in der Wildnis lernten. Diese Gruppen wurden von einem älteren Spartaner geführt und unterrichtet. Homosexualität war da vorprogrammiert. Ja, die Knabenliebe war natürlich im Falle des Krieges förderlich. Dazu nochn Link: Sparta ? Wikipedia

In dem Kontext schau dir auch mal die Rolle der Frauen im alten Griechenland an. Bei einigen Philosophen wirst du auch deren Antifeminismus rauslesen können

In Theben gab es die "Heilige Schar", sie bestand aus "homosexuellen" Männern, dazu mehr auf Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Schar_(Theben)

PS: Auch bei Frauen, zumindest in Sparta, kam es zu Homosexualität. Nachzulesen in der Beck'schen Reihe "Sparta". Habs im Moment nicht bei der Hand, ich glaubs ich habs verborgt oder sogar verloren (((((

Themistokles

Schon ab 4? Normalerweise wird als Beginn 7 Jahre angegeben.
Wieso war Homosexualität vorprogrammiert?
Auch später gab es lange Zeit nur reine Jungen- oder Mädchenklassen ohne dass für diese Zeiten Homosexualität eine größere Rolle spielte, als in Zeiten gemischtgeschlechtlicher Schulen.

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Fayter

Tut mir Leid, 7 ist richtig.

Naja, die spartanische Erziehung(agoge) zog sich ja über einen relativ großen Zeitraum. Spartanische Kinder waren ja bis zu ihrem 20igstem Lebenjahr und auch darüber hinaus in diesen Herden eingebunden. Kontakt zum weiblichen Geschlecht hatten sie ja kaum, daher nannte man eine Hochzeit zwischen Mann und Frau, in Sparta, auch "Raub". Der Frau wurden die Haare abgeschnitten und der Mann bekam seine "Braut" auch nicht zu Gesicht.

Themistokles

Ich habe große Zweifel daran, dass Männer schwul werden, bloß weil sie keinen Kontakt zu Frauen haben.
Deiner Schlussfolgerung aus dem Wort "Raub" kann ich auch nicht folgen. Die Frau wurde aus ihrer Familie "geraubt". Worin äußert sich da Homosexualität?

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jschmidt

Weiß man's? Bernhard Häring (Das Gesetz Christi, Bd. 3, S. 311) zufolge ist Homosexualität "vielfach die Folge der Verführung und völliger sexueller Verwilderung" - und die wird natürlich durch ein Maskulinotop [1] sehr begünstigt.

Dem Römerbrief (1, 18 ff., insb. 24 ff.) zufolge ist Homosexualität eine die Perversität [2] des Götzendienstes enthüllende Strafe Gottes: "...desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen."


[1] Selbst geschaffenes Wort für ein nur aus Männern bestehendes Umfeld - ich komme nicht auf den richtigen Begriff.
[2] Ebenso pervers ist z. B. die Paradoxie, d. h. das Auftreten geschlechtlicher Regungen zur Unzeit, z. B. noch im Greisenalter.

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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)

Turandokht

Blödsinn! Homosexualität ist angeboren und kann durch äußere Einflüsse nur "geweckt" werden. Außerdem gibt es zwischen total homo und total hetero eine ganze Bandbreite von Ausprägungen; die wenigsten Menschen sind an dem einen oder anderen Ende der Skala angesiedelt, sondern irgendwo dazwischen. Das darf man nicht so eng sehen, warum auch.
Jungs, die nur unter Jungs und Männern aufwachsen und dann in der Pubertät gleichgeschlechtliche Erfahrungen machen, haben halt grad keine anderen Möglichkeiten. Kommt gar nicht so selten vor. Das heißt doch aber nicht, daß sie automatisch schwul "werden". Die meisten stehen dann später trotzdem auf Frauen.
(Und wieso es pervers sein soll, wenn alte Herren - oder Damen - noch Spaß am Sex haben, verstehe ich auch nicht. )

jschmidt

Ist ja schon gut...
Es könnte sich lohnen, den Zusammenhang von Kriegswesen und Homosexualität näher auszuleuchten. Auch in Japan gab es z. B. institutionalisierte Formen der Hs. bei der Kriegerelite, den Samurai. Zu Griechenland sind nicht nur die Verhältnisse in Sparta bemerkenswert, sondern auch die "Heilige Schar" der Thebaner soll aus hs. Paaren bestanden haben; sie entschied die Schlacht bei Leuktra und ging bei Chaironeia zugrunde (Lexikon Alte Kulturen, Bd. 2, S. 222).

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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)

Der Korinther

Warum nicht? Aufgezwungen wurde der gleichgeschlechtliche Verkehr (soweit ich weis) niemandem. Der Wunsch nach körperlicher Zuwendung setzt doch nicht die Anwesenheit von Frauen voraus. Diese Bedürfnisse ließen sich dann am leichtesten durch homosexuelle Beziehungen befriedigen.
Der erste sexuelle Kontakt zum weiblichen Geschlecht gestaltete sich dann dementsprechend auch als Imitation der Realität im Heerlager. (Beispiel Sparta)
Viele Männer werden nicht von Natur aus homosexuell veranlagt gewesen sein, aber sie werden bestimmt kein Problem mit der Homosexualität gehabt haben, da sie zu ihrem Alltag gehörte.

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Sticking feathers up your butt does not make you a chicken.

Muspilli

Schade das wir über das Lesbiertum der Antike, wofür der Name Sappho steht, gerade keine weiteren Infos bekommen haben. Die Sache mit der männlichen Homosexualität in der Antike jedenfalls ist ein bißchen komplexer, schließlich steht eine ganze Philsophie dahinter samt einem Sozialisationsmodell, wobei man im übrigen beachten muß, daß unser Begriff "Homosexualität" das fragliche Phänomen schlechterdings abdeckt. Wenn ich ein bißchen Zeit habe sichte ich diesbezüglich noch einmal meine Literatur, aber angesichts des Hinweises auf das frühe Christentum, bedauere ich es sehr, daß der vierte Band von Foucaults Sexualität und Wahrheit ein unter Verschluß gehaltenes Manuskript ist.

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Warum auch sollte der Zwang einer logischen Entwicklung größer sein als die sanfte Gewalt der Sympathie? (Paul Feyerabend)

jschmidt

Ich denke, dass der Hinweis auf Philosophie/Sozialisationsmodell einige wichtige Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Homosexualität erklären kann, insbesondere die Tatsache, dass über letztere weit weniger gesprochen und auch überliefert wurde.

Eine größere Zahl von Quellen ist in Werner Krenkels "Tribaden"-Beitrag (Naturalia Non Turpia: Sex and Gender ... - Google Buchsuche) versammelt.

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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)

Fulcher

Ich denke, der Vergleich mit den Samurai ist ganz gut, den hier kann man ja nicht sagen, die Japaner hätten einfach etwas von den alten Griechen übernommen, vielmehr ist das Ergebnis aufgrund ähnlicher Voraussetzungen mehr oder weniger gleich. Auch hier ist das Fundament solcher Beziehungen das Verhältnis zwischen erfahrenen und unerfahrenen Kriegern. Auch hinsichtlich der Beziehungen zwischen Jugendlichen gab es wohl in der Regel einen Altersunterschied - die heute so gängige Vorstellung, dass männliche Homosexualität eine Sache für zwei ungefähr gleichaltrige erwachsene Männer wäre, steht also ziemlich im Gegensatz zu den damals üblichen Verhältnissen. Auch weil die passive Rolle im Bett etwas war, das man aufgrund der Machomentalität nur der Jugend noch mehr oder weniger zugestehen wollte, nicht jedoch dem erwachsenen Mann.

Caro1

Allerdings kenne durchaus auch heute noch in gelichgeschlechtlichen Beziehungen das Verhältnis zwischen älterem und jüngerem Partner in der Konstellation des Förderers/Weisen/Genies/Künstlers zu seinem Schützling und/oder seiner Muse.

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin.

jschmidt

Im Lexikon (aaO, S. 279) steht:

In Griechenland unterhielten Männer, die zeitlich begrenzte sexuelle Beziehungen mit Knaben (zw. 12 und ca. 18 Jahren) eingingen, i.d.R. auch heterosexuelle Beziehungen, während die ausschließlich gleichgeschlechtliche Liebe zw. erwachsenen Männern verpönt war.

Ich vermag nicht abzuschätzen, ob das Verpönte nicht trotzdem breiteren Raum einnahm - Daten gibt's dazu leider keine.

Zur Frage, warum solche Verhältnisse/Beziehungen in Griechenland relativ weit verbreitet waren, hat Morus (Weltgeschichte der Sexualität, TB-Ausgabe, S. 57) einige psychologisch-soziologische Erklärungen diskutiert (siehe oben den Hinweis von Muspili):

1. Die sexuelle Zuwendung der Erwachsenen zu Heranwachsenden könnte durch ein Schönheitsideal hervorgerufen sein, dem die schlanken Körper von Knaben (Epheben) am nächsten kamen.

2. Aber was kann, umgekehrt gesehen, der Grund dafür sein, dass sich Knaben "ohne Ekel ... dem Umgang mit viel älteren Menschen des gleichen Geschlechts hingaben"?
Hier kommt das Argument ins Spiel, dass eine Art von "Zwang" [1] vorlag, "der unter dem Deckmantel des Erziehung jungen Leuten auferlegt und ihnen durch materielle Vorteile, durch Geschenke, durch ein bequemeres Leben, als sie es zu Hause hatten, durch die Aussicht auf eine glänzende Karriere versüßt wurde. ... Die Jungen fanden sich geschmeichelt, daß ältere und einflußreiche Männer sie so kameradschaftlich behandelten, daß sie nicht, wie von ihrem Vater oder von ihrem Lehrherrn, als Lausbuben angesehen wurden, sondern als vollgültige Mitglieder eines Freundeskreises. Unter diesen Umständen kamen junge Leute dahin, nachts einen physisch so abstoßenden Mann wie Sokrates zärtlich zu umarmen und darüber zu trauern, daß er sie nicht genug liebkoste." [2]

Frag-würdig ist nach Morus auch, warum Homosexualität erst im 6. Jh. vermehrt erwähnt wurde. Bei Homer, Hesiod usw. fand sich nichts davon, und auch der Olymp war der Überlieferung nach stramm heterosexuell.


[1] Darf hier sicher nicht wörtlich verstanden werden, eher als Macht im Sinne von Belohnungsmacht - Stichwort: "wa(h)re Liebe" -, wobei Knabenprostitution zumindest in Athen ebenfalls verpönt war.
[2] Anspielung auf literarische Texte, die weiter nicht belegt werden. Auch dass Sokrates "abstoßend" war, mag von dorther kommen.

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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)

Cato

Gibt es in der Ilias nicht bereits leichte Ansätze in der Beziehung zwischen Achilles und Patroklos?

jschmidt

Da schweigt des Sängers Höflichkeit:
Greek homosexuality - Google Buchsuche (eingerücktes Zitat).

Aber so klar, wie Morus das gemeint hat ("erst ab 6. Jh."), wird der Fall wohl nicht liegen. Will sagen: Eine offene bzw. gesellschaftlich tolerierte Homosexualität wird sich über längere Zeit entwickelt haben.

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Man soll sich vor Menschen hüten, die nur ein Buch gelesen haben (Giacomo Casanova)

Caro1

Eine typische Caro-Frage, aber nichts destotrotz:
Woher will man wissen, daß nicht nur Tisch sondern auch Bett geteilt wurde?
Nicht umsonst spricht man von platonischer Liebe.

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin.

Astraion

Hallo, ich bin ziemlich neu hier, jedoch habe ich mir auch stets die Frage gestellt warum die Homosexualität im antiken Hellas so angesagt war.
Wie ich erfahren habe sagt man ,dass das Schlafen mit Männern damals nur für das Vergnügen war und das Schlafen mit den Frauen nur für die Fortpflanzung gedacht sei. Es war ja schon immer so das die Hellenen immer in Kriegen unterwegs waren und zwar auch für eine Lange Zeit.
Wahrscheinlich war der Druck zu hoch mit einer Person zu schlafen das die Männer ihre Männer zu sich nahmen.
Ich glaube nicht das man die Homosexualität damals im unterricht lehrte.
Weil das schlafen mit Männern nicht für Absurd hielt wurde es immer weiter praktiziert.

rinoabutzile

Man kann ja auch die moralischen Vorstellungen der damaligen Gesellschaft nicht mit der heutigen vergleichen.
Ich glaube, die Menschen damals waren einfach nicht so "engstirnig", bzw. der Umgang mit der Sexualität war ein ganz anderer. Vielleicht konnten die Menschen damals ihre Wünsche offener aussprechen und auch ausleben.
Und wenn wir ganz ehrlich sind, ein bisschen "Bi" sind doch fast alle Menschen. Da entsteht vielleicht, wenn man sich die Griechen oder Römer anschaut, schnell der Eindruck, dass früher viele homosexuell waren.
Ich hoffe ihr könnt meinen Gedanken folgen...