Dieter

In Griechenland unterhielten Männer, die zeitlich begrenzte sexuelle Beziehungen mit Knaben (zwischen 12 und ca. 18 Jahren) eingingen, in der Regel auch heterosexuelle Beziehungen, während die ausschließlich gleichgeschlechtliche Liebe zwischen erwachsenen Männern verpönt war.

Eine beherrschende Rolle spielte die Homosexualität in Sparta, wo die gefühlsmäßige Bindung des Heranwachsenden an den erwachsenen Mann integraler Bestandteil der staatlich überwachten militärischen Knabenerziehung war. Die "Heilige Schar von Theben", eine Elitetruppe, bestand aus homosexuellen Paaren.

Auch in Athen erhielt die "Knabenliebe", die dort stärker erotisch-ästhetisch orientiert war, durch einen pädagogischen Aspekt - Vorbildrolle des Älteren - ihren gesellschaftlichen Rang. Ein berühmtes Freundespaar waren z.B. die Tyrannenmörder Harmodios und Aristogeiton.

Für Platon stand die erotisch inspirierte, jedoch auf sinnliche Erfüllung verzichtende Freundschaft zwischen dem jüngeren und älteren Mann im Zentrum seiner Philosophie des Eros, die unter dem Begriff der "platonischen Liebe" in das abendländische Denken einging.

megatrend

hm... so was bei den orthodoxen Griechen?

Hier eine Studie, die selbst von Gays zitiert wird, zeigt ein etwas anderes Bild auf.

P.S.: Schreiben kann man viel.

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...and the winner is... Heidi!

Der Korinther

Ich sehe hier keinen Widerspruch.

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Sticking feathers up your butt does not make you a chicken.

Dieter

War auch nicht als "Widerspruch" gedacht, Korinther, somdern lediglich als Vertiefung des Themas!

pitbull

eben!

Hab mal gegrübelt, bin mir zu 75% sicher, das das Buch von einem Journalisten war,der lange lange in Griechenland gelebt und gearbeitet hat!

So, jetzt kann man mir noch 25% vorwerfen.

Phalangit

Ich schreibe mal etwas zu diesem Thema:Homosexualität und Päderastie im Alten Griechenland. Es wird behauptet, dass die oben gennanten sexuelle Orientierungen in der damaligen völlig akzeptiert wurden und dass Päderastie eine Tugend war,der sich jeder Mann unterstellte.Außerdem wird noch behauptet, dass das Christentum daran "Schuld" sei dass sowas nicht normal und natürlich ist und erst von da an bis heute werden Schule als unnormal angesehen. An das alles glaubte ich auch,aber ich zweifelte daran und fing an mich mit dem Thema zu beschäftigen und fand heraus dass das alles eine Lüge ist!!!Wie kann eine ganze Gesellschaft homosexuell geprägt sein?Gibt es konkrete antike Quellen,die bestätigen,dass zum Beispiel Achill oder Alexander der Große homosexuell waren?Oder weil nur in der Ilias steht dass Achilles sagt dass er den Patroklos schön findet?Schönheit war damals ein Geschenk der Götter das nicht zwingend als sexuellen Trieb geltete.Aber um nicht weiter zu reden,poste ich hier einige ANTIKE(auf antike achten)Quellen,die alles andere machen als die Päderastie und Homosexualität huldigen:

Fangen wir mit der Thebanischen Schar an:"Es wird gesagt dass die Einheit bis zur Schlacht von Chaironeia unbesiegt war und dass Phillip nach der Schlacht die Leichen (von einer Position wo sie Tod vor ihm lagen)anstarrte und sie(die dreihundert Thebaner) wie ein Körper mit ihrer vollen Ausrüstung Tod lagen,getrofen von den Sarissen.Er(Phillip) bewunderte sie und als er erfuhr dass sie aus Paaren aus Erasten(Liebenden) und Eromenen(Geliebten) bestanden, weinte er und sagte:"Böses Ende sollen die haben,die behaupten dass sie(die dreihundert) etwas abartiges gemacht oder dass ihnen etwas abartiges gemacht wurde".(Plutarch)

Ganz klar was Phillip mit denen machte die sowas glaubten:Er "schickte sie zum Teufel".


Nun zur angeblichen Homosexualität in Sparta: "Die Spartanische Liebe hat keinen Zusammenhang mit Abscheulichkeiten.Wenn jemals ein Jugendlicher versucht sich an einen anderen ranzumachen,dann würde es für keinem etwas bringen Sparta zu beschämen.In diesem Falle,werde sie verbannt,oder im Schlimmsten Falle,hingerichtet".(Älian,Poikile Historia)

"Ein Spartanischer Mann bewundert einen jungen Spartaner,aber so wie man eine sehr schöne Statue bewundert.Denn die körpeliche Lust die von der Hybris kommt ist unter ihnen verboten".(Maximus Tyrius,Dialexis)

Etwas allgemeineres:"Der psychische Bund hat zwischen Jungen Männern keinerlei Zusammenhang mit körpelichen Kontakt und wer versucht eine solche körperliche sexuelle Tat zu vollbringen,dem werden alle politische Rechte entzogen".(Plutarch)

Athen:"Die Lehrer sollen die Schulen nicht vor Sonnenaufgang öffnen und sie schließen bevor die sonne untergeht.Es soll verboten sein,denjenigen die älter als die Kinder sind die Schule zu betreten(wenn sich Kinder in der Schule befinden),mit Ausnahme wenn es sich um den Sohn, den Bruder oder den Schwager des Lehrers handelt.Wenn jemand dieses Verbot missachtet und die Schule betretet,dann wird er mit der Todesstrafe bestraft.Außerdem dürfen die Αnführer der Palästra es auf keinem Fall erlauben, dass sich Erwachsene mit Kindern im Fest des Hermes zusammensitzen.Wenn so etwas passiert ist der Anführer schuldigt und vorm Gericht verurteilt".(Aischines)

"Wenn jemand der Homosexualität überführt wird so:
1)ist es ihm verboten,einer der neun Herren zu werden
2)ist es ihm verboten, Priester zu werden
3)ist es ihm verboten, Befürworter des Volkes zu werden
4)ist es ihm verboten,eine Macht aus zu üben
5)ist es ihm verboten,als Kriegsbote zu dienen
6)ist es ihm verboten,seine Meinung zu äußern(in einer Demokratie!!!)
7)ist es ihm verboten,in öffentlichen Tempel eintreten
8)ist es ihm verboten,bekränzt zu werden
9)ist es ihm verboten,an den Spaziergängen am Markt teilzunehmen

"Wird ein Bürger der Homosexualität überführt,der sich den (oben gennanten) Grundregeln widersetzt,so soll er hingerichtet werde"

Die Quellen sprechen für sich.

rinoabutzile

Nur kurz ein Off-Topic-Einwurf:

Demokratie bedeutet, denke ich, nicht automatisch "freie Meinungsäußerung".

Mir fällt jetzt spontan dieses Beispiel ein, ich weiß, es passt überhaupt nicht zum Thema, ich hoffe ihr seid Nachsichtig mit mir....: 1938 wurde in Österreich auch noch "demokratisch" (an der Oberfläche) gewählt. Aber durfte man seine Meinung frei äußern? Ich glaube eher nicht.

Wollte ich nur sagen...

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"Der einzige Weg eine Versuchung loszuwerden, ist ihr nachzugeben."
Oscar Wilde

El Quijote

Vorsicht, Achilles ist eine literarische Figur, keine historische Persönlichkeit.

Was "Abartigkeit" angeht, so liegt diese im Auge des Betrachters. Für jemanden zu dessen Kultur Homosexualität gehört, ist diese eben auch nicht "abartig". Diese Textstelle - zumal sie nur ein Auszug aus der entsprechenden Textstelle des Πελοπίδας ist - kann also nicht für eine Argumentation herangezogen werden, dass die Heilige Schar nicht homosexuellen Praktiken gefrönt habe. Im Ggt. du zitierst es ja selber, es ist von Erasten und Eromenen die Rede. Außerdem davon, dass es eine Fehler des Nestor gewesen sei, die Männer nicht nach Liebhabern aufzustellen, sondern nach ihrer Herkunft, weil die Liebhaber besonders verbissen kämpften, erstens um vor ihrem Liebhaber zu bestehen, und zweitens um dessen Leben zu schützen.
Erschwerend kommt hinzu, dass wir nicht wirklich wissen, wer denn der eigentliche Betrachter an dieser Stelle ist: Philipp, oder Plutarch, der ihm etwa 400 Jahre später die entsprechenden Worte in den Mund legt.

Auch hier wieder: Ein deutlich nachklassischer Autor aus der römischen Kaiserzeit.

Item.

Oder Auswahl der Quellen?

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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Bdaian

Ein gewisser Episthenes aus Olynth war ein Knabenliebhaber; als er sah, daß ein schöner Knabe , der eben zum Jüngling heranwuchs und einen leichten Schild in der Hand hielt, sterben sollte, lief er zu Xenophon und flehte ihn an, einen schönen Knaben zu helfen. Dieser ging also zu Seuthes.... und schilderte ihm die Art des Episthemes; er habe einmal eine Abteilung zusammengestellt und dabei auf nichts anderes geachtet als auf ihre Schönheit. Mit diesem habe er sich als tüchtiger Mann erwiesen.
Seuthes fragte ihn: "Wärest du auch bereit, Episthenes, für diesen zu sterben?" Dieser streckte ihm den Nacken hin mit den Worten: "Schlag zu, wenn es der Knabe wünscht und mir Dank wissen wird."
Seuthes fragte nun den Knaben, ob er jenen für ihn töten solle. Der Knabe ließ es nicht zu, sondern flehte ihn an, keinen von beiden zu töten. Da umarmte Episthenes den Knaben und sagte: "Jetzt, Seuthes, musst du um diesen mit mir kämpfen, denn ich werden den Knaben nicht loslassen."
Da lachte Seuthes und ließ die Sache auf sich beruhen.

Xenophon, Anabasis, 7. Buch 4. Kapitel.

philistion

Sehr schöne Textstelle, Bdaian.

In einer Beziehung zwischen einem Jüngling/Schüler und einem älteren Herren / Lehrer ist es wohl nur (!) der letztere der Lust verspüren soll. Der passive Jüngling erfüllt die Sehnsüchte des Lehrers, es ist also akzeptiert, wenn erstens die Beziehung des passiven zum aktiven Sexualpartner eine "Schüler-Lehrer-Form" ist und es dem Schüler nur um eine Art Ausgleich für die großen Gewinne, die er aus der Bildung durch den Lehrer zieht um später einmal ein erfolgreicher Bürger zu werden, geht.

Man darf das aber nicht verwechseln mit jener Form der Homosexualität, bei der beide Partner gleichberechtigt von der Liebe "profitieren" und keiner von beiden eine ausschließlich passive Rolle inne hat.
Diese Art von Homosexualität war nämlich, soweit ich informiert bin, auch im alten Griechenland verpönt..

Ebenso verpönt scheint es eben auch gewesen zu sein, als Erwachsener den passiven Part einzunehmen, für den Aktiven Partner bedingt dies jedoch keine Verschlechterung seines Ansehens, oder?
Kann dies jemand von euch bestätigen und eventuell auch Quellen angeben?
Mich interessiert im Speziellen, ob hierbei nur die passive/weibliche/nicht-mannhafte Haltung verpönt war und somit der aktive Partner niemals in Verruf war, egal ob er nun mit einem Sklaven, einem Jüngling oder einem Erwachsenen eine homosexuelle Beziehung pflegte?

Hat jemand einen Hinweis wo in den alten Quellen bzw. bei welchen Schriftstellern detaillierter auf diese unterschiedlichen Formen eingegangen wird?

Luziv

Das wäre sehr seltsam, wenn Philip die Mitglieder des hieros lochos wegen der homosexuellen Beziehungen gering geschätzt hätte und sie deshalb davon freisprechen wollte. Er war bekanntlich selbst kein Kostverächter. Diodoros VXI 93.4 ff. schildert z.B., wie Philip seine Liebschaft mit Pausanias (dem späteren Attentäter) beendete und dafür eine Liebesbeziehung mit einem anderen Pausanias anfing.

Grundsätzlich war die antike Sexualmoral in vielen Dingen genau so verkrampft wie die christliche oder unsere heutige, nur eben oft an anderen Stellen. Es gab auch damals Ideale und Realitäten. So paßt die für Athen oft angeführte "reine Lehre", wonach ein älterer Mann (20 bis 35 oder so) mit einem Jugendlichen (12 bis 18) zusammensein könne, letzterer aber spätestens ab 19 in die aktive Rolle schlüpfen müsse, nicht zu anderen überlieferten Fakten. Es ist jedenfalls höchst unwahrscheinlich, daß die eromenoi in der thebanischen Elitetruppe alle unter 18 Jahre alt waren. Auch die beiden eben erwähnten Pausaniasse waren eindeutig älter, da sie Soldaten waren, sogar somatophylakes (besondere Elite-Leibwächter), soweit ich mich erinnere.

Die in einem früheren Post zitierten Vorschriften gegen Homosexualität dienten zum einem dem Schutz der Kinder vor einem gewissen Alter, zum anderem der Sicherung des vorherrschenden Macho-Bildes des mündigen Bürgers, der sich ja keinem anderen hingeben konnte, jedenfalls nicht offiziell, daher die aktive Rolle haben sollte.

Ausführliche Quellen zu Homosexualität kennt die Antike nicht, da ein solches Rollenverständnis eigentlich gar nicht in den Sinn kam. Daß homosexuelle Beziehungen weit verbreitet und relativ akzeptiert waren, merkt man eher an normalen Texten, oft in kurzen Andeutungen. Wenn z.B. Xenophon den Kyros kurz so skizziert, daß er sich nicht für Liebschaften zu Männern, sondern nur für den Krieg interessierte, und dies als bemerkenswert rüberkommt, läßt das zwingend den Schluß zu, daß solche Liebschaften relativ üblich waren, ansonsten wäre der Vergleich vom Publikum gar nicht verstanden bzw. naserümpfend als seltsam abgetan worden. Oder würde man heute sagen, Politiker X beschäftige sich nur mit Politik, aber nicht mit männlichen Liebhabern?

Auch die Beziehung Achilles und Patroklos ist sehr bezeichnend. In der Ilias steht nichts über eine homosexuelle Komponente, die klassische Antike ging aber wie selbstverständlich davon aus. Warum? Weil man daran gewöhnt war und sich etwas anderes kaum vorstellen konnte.

Ähnliche Stellen gibt es viele.

Bdaian

Caroline Alexander bestreitet in "Der Krieg des Achill" dass das Verhältnis zwischen Achilles und Patroklos in der Illias homosexueller Natur wäre. Sie führt eine Szene auf in der beschrieben wird wie beide des Nachts mit jeweils einer Frau (einer Gefangenen) liegen als sie gerufen werden.

Der Zorn des Achilles, als er an Agamemnon dieses "Ehrengeschenk" -Briseis, tochter des Brises- abtreten soll, gründet zum Teil dann auf verletztem Ehrgefühl, zum Teil aber auch auf seiner Zuneigung zu Dieser.

Agamemnon beteuert dann auch als er sie dann schlußendlich zurück gibt:

"Nicht wahrlich! Habe ich auf der Brises-Tochter die Hand gelegt,
weder aus dem Anlaß, daß ich ihres Lagers begehrte noch eines anderen,
sondern sie blieb unangerührt in meinen Hütten"

Es war nicht nur ein Stück Beute, sondern auch eine Frau mit der Achill offensichtlich eine Beziehung aufgebaut hatte.

Die Autorin führt die "Homosexuelle" Interpretation jedoch nicht auf die griechische Klassik, sondern auf die homoerothische Atmosphäre der britischen "Public Schools" des 19. Jahrhunderts zurück. Das wird jedoch nicht so ernst gemeint sein sondern eher ein amerikanischer "Sidekick" auf die Engländer sein.

Galeotto

In italienischen Paestum befindet sich ein antikes griechisches Grab, genannt das Grab des Tauchers. Die Fresken an den Wänden zeigen ein Gelage. Neben Trinkenden und Spielenden ist auch dieses Paar abgebildet.
http://666kb.com/i/bj4da5hiss3urdu1t.jpg
Man sieht auch hier Zärtlichkeiten zwischen einem bärtigen Mann und einem bartlosen Jüngling. Die selbstverständlichkeit dieser Darstellung zeigt dass Homosexualität durchaus salonfähig war, besonders wenn sie ein Grab schmückten.

Bdaian

Ich meine auch einmal eine Vase mit ziemlich eindeutigen Szenen gesehen zu haben.

Galeotto

Ja es gibt zahlreiche homoerotische Darstellungen die es an Deutlichkeit nicht fehlen lassen. Nach diesen Bildern wird auch heute noch eine gewisse Liebesstellung als Griechische benannt.
Hier ist noch ein harmloseres
Datei:Erastes eromenos Staatliche Antikensammlungen 1468.jpg ? Wikipedia
Wenn selbst der Göttervater Zeus sich mit Ganymedes vergnügen konnte, war das für die Menschen wohl auch nicht so ungewöhnlich.

Luziv

Die Dame hat sicher recht mit der Behauptung, in der Ilias gebe es keine Anzeichen für eine Liebesbeziehung zwischen Achilles und Patroklos. Zwar ist das Argument, x habe was mit Frauen, kein Argument dagegen, daß x auch sexuellen Kontakt zu Männer pflegt (weder damals noch heute), aber sei's drum. Achilles und Patroklos sind Buddies, Kampfgefährten, obwohl der extreme Aufwand und das Gefühlsgetue, was Achilles wegen des ja für Krieger nicht unüblichen Schlachtentods des Patroklos anstellt, etwas seltsam anmutet.

Gerade dieses Faktum des Fehlens homosexueller Verwicklungen in der Ilias ist für mich das Argument für eine gewisse Normalität solcher Affären in der klassischen Zeit, weil dort mit einmal eine solche sexuelle Komponente angenommen wird. Wenn das erst eine Erfindung aus viktorianischer Zeit sein soll, frage ich mich, wieso Phaidros in Platons Dialog "Symposion" Achilles und Patroklos als Beispiel für die von ihm gelobte Beziehung zwischen Männern anführt?

Bdaian

Grundsätzlich glaube ich auch, dass es bei den antiken Griechen zur Normalität gehörte. Ähnliche Verhalten hat es auch zu anderen Zeiten gegeben, so wie oben schon erwähnt bei den Japanern oder, weniger bekannt, unter den Nordafrikanischen Berberisken-Korsaren, bei denen traditionell das Seeräubergeschäft nicht von Vater auf Sohn überging, sondern auf den jüngeren Schützling der meistens ein konvertierter und freigelassener Gefangener war, meistens noch als Kind gefangen. Die Homoerothische Komponente dabei ist von verschiedenen Autoren beschrieben worden. Es ist auch eindeutig ein mechanismus zur Geburtenkontrolle.

Ob Frau Alexander das nun als ironischen Seitenhieb auf die dekadenten Briten meinte, oder ob sie es aus moderner amerikanischer Prüderei ernsthaft meint, sei dahingestellt.

philistion

Wäre es denn auch möglich, dass Homosexualität erst in der klassischen Zeit nicht mehr tabuisiert war, durch eine idealisierte Vorstellung vom Eros, dass ein Gott prinzipiell nichts schlechtes sein könne?

Oder meint ihr das war "schon seit längerem" (also schon im archaischen Zeitalter) in etwa dergleichen Form üblich?

sky-

Hm, ich mag völlig falsch liegen, aber ich vermute, dass zu dieser Akzeptanz erst die Kultur fähig ist.

Gehen wir von den frühen Zeiten aus, in der die menschliche Population noch gering war. Würde eine homosexuelle Beziehung nicht die in dem fall knappe Ressource 'Mann' für eine Wohngemeinschaft verringern, die in ihrem Urzustand komplett auf das Überleben und die Fortplanzung ausgelegt war? Es würde also demnach geächtet werden.

Das ist nur eine Idee, überprüfen könnten das die Zoologen. Wie verhält sich zum beispiel ein Rudel Wölfe zu einem Individuum, das homosexuelle Verhaltensweisen zeigt?

Bdaian

Dem würde widersprechen, das es einige Naturvölker gibt, die Homosexualität akzeptieren. Ich kenne dabei Fälle aus der Südsee und bei amerikanischen Ureinwohnern.