Legat

Lest selber:
Archäologie-Experiment: Antiker Leinenpanzer schützt so gut wie Kevlar - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

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Quid quid agis prudenter agas et respice finem.
اطلبوا العلم من المهد إلى اللحد

Jacobum

Hätt ich nicht gedacht!

Nett finde ich ja, das gleich ein Rezept zur Anfertigung dieser antiken Schutzweste mitgliefert wird.

Mummius Picius

Wenn du dich wirklich fürs Leinenpanzer-Selbermachen interessierst:
Bau eines Linothorax - Hetairoi Website

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Jacobum

Danke für den Link, aber lieber nicht.

Was soll ich mit dem Ding? Angriffe mit Bogen oder Streitaxt sind ja doch etwas selten geworden in unserer Zeit...

Aber interessant ist es allemal!

Ravenik

Der Linothorax schützt aber auch gegen Messerstiche von Messerstechern ...

Davon, dass auch die Römer sie trugen, wie im Spiegel-Artikel behauptet wird, ist mir aber nichts bekannt.

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Homo homini lupus.

Legat

Dieser sagenumwobene Muskelpanzer könnte ja ein Linothorax gewesen sein.

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BigBen

Mal wieder eine nette Spielwiese für die sogenannte 'experimentelle Ärchäologie'. Um nicht falsch verstanden zu werden, für ernsthafte experimentelle Archäologie empfinde ich größte Hochachtung. Aber was im SPON Artikel beschrieben wird, kann man nun wirklich nicht ernst nehmen. Beschußversuche mit 25# und 45# Zuggewicht sind nicht aussagefähig!
Ein englischer Langbogen - der zugegebenermaßen erst 15 Jahrhunderte später zum Einsatz kam - hatte üblicherweise zwischen 120# und 180# Zuggewicht; im Artikel wird beschrieben, daß 'erst' bei 60# Zuggewicht eine ernsthafte Gefahr für den Träger bestanden hätte.
Schon zu Zeiten Alexanders hatte ein im Krieg verwendeter Bogen sicherlich deutlich mehr als 60# Zuggewicht; für einen gut trainierten Bogenschützen ist dies auch heute noch kein besonders hoher Wert.

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Ich habe zwar keine Ahnung, aber davon jede Menge!

Legat

Also reine Mutmaßung von dir.
Wer hat verlässliche Daten über die Zugkraft von antiken Bögen?

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Mummius Picius

Das wird z. B. hier diskutiert (und im allgemeinen über Leder als Rüstungsmaterial). Leider sind die einzigen Anhaltspunkte die sogenannten "Panzerstatuen"; ich habe mir mal eine sehr fein gearbeitete Statue des Titus daraufhin angesehen und muss gestehen: Weiss nicht. Einerseits waren die Fransen der Pteryges säuberlich herausgearbeitet, dass man fast den an den Lederpterypges angeknoteten Stoff fühlen konnte, andererseits wies der Panzer keinen Hinweis auf seine Stofflichkeit auf. Ich zweifle allerdings heftig be, dass man einen Linothorax formschön an sein Sixpack angepasst bekommt …

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Darius Meder

@ BigBen
Du solltest nicht vergessen, das sie aus nächster nähe auf ein Stück
Leinenpanzer mit einem Pfeil schießen. Und das, auf einer starren
Auflage für den Panzer.

Gruß

Apvar

Hallo Zusammen

Hab mir folgende Frage gestellt:

Warum ist der Leinen-Panzer aus der Mode gekommen, wo er doch so gut war, billiger in der Anschaffung und angenehmer zutragen, laut dem Artikel im Spiegel?

Vielleicht war er doch nicht so doll. Billiger in der Anschaffung? Vielleicht.
Die Schutzwirkung kam nur im neuen Zustand so gut gewesen sein. Wen der Panzer schon durch Pfeilbeschuss oder Speerstösse beschädigt war, war sie auf jeden Fall nicht mehr so gut. Den Leinenpanzer wird man nur schwer Instandsetzen können. Einen metallenen Panzer wird man bei einem Schmied wieder Instandsetzen können. Dann ist er fast wieder wie neu. Ein Alexander der Große wird wohl genug Sklaven zum schleppen gehabt haben, so das er in jedes Gefecht mit einem neuen Panzer ziehen konnte, so das er immer gut geschützt war.
Die Verklebung, wie Wasserresistent war sie in der Antike? Oder lösste er sich im Laufe der Zeit bei Regen auf?

Bis die Tage

Apvar

Reinecke

Wurden keine bronzenen Muskelpanzer gefunden? Bin ich von ausgegangen, kanns aber nicht nachprüfen; zumindest der vorher gängige Glockenpanzer war mE ein Metallpanzer, eine Art bronzener Küraß. Warum soltle das für besagte Muskelpanzer nicht gelten?

Zum Linothorax: Viele der mir bekannten Rekonstruktionen zeigen diese Panzer mit Bronzeplättchen verstärkt; auch hier würde ich erwarten, dass es hierfür archäologische Nachweise gibt. Solche Metallverstärkung weist wohl darauf hin, dass die Dinger durch zusätzliches Metall zumindest nicht schlechter wurden...

Die Römer werden schon gewusst haben, warum sie ihre Legionäre mit Kettenpanzern bzw später der lorica segmentata ausrüsteten, würde ich sagen.

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"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

Ravenik

@ Apvar:
Die Herstellung des Linothorax war doch ziemlich aufwendig. Was die Wasserresistenz betrifft: Er wurde durch den Schweiß des Trägers sicher auch oft nass. Vielleicht war das der Grund - vielleicht hat er schnell zu schimmeln begonnen. (So wie das Leder in unseren Helmen beim Bundesheer ...)

Der Muskelpanzer war schon aus Metall. So muskulös wie durch den Panzer suggeriert waren wohl nur die wenigsten Träger - der Panzer war reine Angeberei. Der Linothorax war ohnehin viel zu steif um sich dem Körper total anzuschmiegen.

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Homo homini lupus.

Maglor

Zumindest die Geschichte des aus der Mode kommens überliefert.
Während seines Indien-Feldzuges ließ Alexander angeblich 25 000 Rüstungen verbrennen und ließ sie durch Metallrüstungen ersetzen. (Das antike Zahlen übertrieben sind, dürfte ja bekannt sein.)
Sprich das Ende der organischen Linothorax-Rüstungen fällt mit dem Beginn der hellenistischen Epoche zusammen. Hochwertige orientalische Rüstungen ersetzten den billigen Linothorax.

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Ravenik

Der Linothrax war aber nicht die einzige in Griechenland gebräuchliche Rüstung. Daneben gab es sei je her den Glockenpanzer, meist aus Bronze.

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Homo homini lupus.

Darius Meder

@ Apvar

Ich denk Leinenpanzer lassen sich bei nicht allzugroßen Schäden leichter
selbst reparieren. Einfach ein paar neue Lagen Leinenstoff draufkleben und fertig.
Leinen und Kleber kann man leicht selber mit führen.

Bei einem Brustharnisch aus Metal brauchste schon einen Schmied mit
Werkzeug. Und der muß dann auch bei der Truppe sein, im Einsatz. Und
dann noch Zeit haben.


Und wenn ich mich recht erinner, hatt Alexander seine Truppen ihre
Ausrüstung selber tragen lassen. Er maschierte am Meer entlang
(Welche Marsch das war oder wohin er wollte, weiß ich leider nicht mehr.)
Zug und Lasttiere hatt er schlachten lassen, da diese mehr Futter
verbrauchten als sie selber ziehen oder tragen konten. Die Verpflegung
wurde über Schiffe zugeführt.


Gruß

Der Korinther

Hier könnte aber auch das wesentlich feuchtere Klima dazu geführt haben, dass die Haltbarkeit der Leinenpanzer wesentlich herabgesetzt wurde. Und vor seinem Marsch durch die Gedrosische Wüste (genau genommen also nach seinem Indienfeldzug) musste er auch noch etwas Gepäck loswerden.

Nebenher existierten auch noch verschiedene Formen von Kompositpanzern, welche die positiven Eigenschaften von Leinen und Glockenpanzer kombinierten.
So erreichte man z. B. mit auf- oder eingenähten und vielleicht auch mit zwischen den Leinenschichten verleimten Metallplättchen, eine ähnliche Schutzwirkung wie beim Glockenpanzer.
Für bestimmte Teile – z. B. Schulterklappen - kamen auch andere Materialien wie Leder infrage. Auch hier konnte man Plättchen zwischen zwei dünnen Lederlagen einnähen bzw. das Material Trägerschicht benutzen.
Es spricht sogar einiges dafür, dass Kompositpanzer verbreiteter waren als Glocken- oder Leinenpanzer. Sie boten mehr Schutz als der reine Leinenpanzer, ließen aber ein gleiches Maß an Flexibilität - welches dem Glockenpanzer ohnehin fehlte. Der Materialwert und der Fertigungsaufwand eines Glockenpanzers werden wahrscheinlich etwas über denen eines Kompositpanzers gelegen haben, was unter Umständen auch ausschlaggebend für die Wahl der Rüstung war.

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Sticking feathers up your butt does not make you a chicken.

BigBen

Etwas mehr als reine Mutmaßung wohl schon! Ein entsprechend trainierter Bogenschütze kann auch heute noch gut über 100# ziehen; englische Langbögen hatten nachweislich (Funde in der Mary Rose) zwischen 120 und 180#!
Aus welchem Grund hätte man denn in der Antike darauf verzichten sollen, die Leistungsfähigkeit der Bogenschützen auszunützen? Die Altvorderen waren auch nicht dümmer als wir und gerade in der Waffentechnik hat man doch immer das Bestmögliche genommen?

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Ich habe zwar keine Ahnung, aber davon jede Menge!

BigBen

Sorry Darius, mir ist nicht ganz klar, was du damit ausdrücken willst? Die Aussagekraft des Tests wird doch dadurch eher noch verschlechtert, wenn ich eine ungeeignete Auflage verwende?! Ein Ballen gepreßtes Stroh wäre vermutlich passender gewesen.

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Ravenik

Das war bei seinem Rückweg von Indien nach Babylon. Der Kontakt mit der Flotte funktionierte allerdings nicht wirklich.

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