Darius Meder

Hmmm. Wie soll ichs beschreiben.

Für mich sagt der Test mehr aus. Ich sehe, das unter ungünstigen
Bedinungen (Sehr nah am Ziel und starre Auflage) dieser Panzer
doch einiges aushält.

Gepresstes Stroh ist nicht wirklich eine Alternative. Ist genau so hart.


Für aussagekräftige Tests müßte man einen Block Ballistische Gelatine in
die Rüstung packen, diese freistehend aufstellen und dann auch auf größere Entfernung (25m, 50m 75m 100m) mit Bögen verschiedener Zugstärken darauf feuern.
Das sollte in etwa zeigen wie ein Pfeil trifft und vielleicht eindringt in
Rüstung und Gelatine.


Gruß

BigBen

Gepreßtes Stroh wird oft dort verwendet, wo man solche Tests machen will. Z.B. auch bei Tests mit schwertern. Es soll angeblich etwa den gleichen Eindringwiderstand wie der menschliche Körper haben. Das würde dann eine einigermaßen realistische Bewertung erlauben.
Selbstverständlich spielt es eine sehr große Rolle, in welchem Winkel ein Pfeil auftrifft; je stärker allerdings der Bogen ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß er auch bei einem ungünstigen Aufschlagwinkel eindringt.
Daß die Durchschlagskraft natürlich mit zunehmender Entfernung abnimmt, ist klar. Aber aus wenigen Metern Entfernung wie im Test gibt es kein Halten!

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Ich habe zwar keine Ahnung, aber davon jede Menge!

Zananga

Ich tippe mal darauf das das Leinenpanzer vor allem von Zeugiten getragen wurde, die Bürger mit einem Gespann. Die konnten sich kein metallernes Panzer leisten, aber schon einen Leinenpanzer. Da nach Alexander Berufsheere und Söldnertum an bedeutung gewannen anstatt von freien Bürgerheeren, wie es sie in die Demokratien und Aristokratien in Griechenland gab, verloren auch die Leinenpanzer an bedeutung.

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Legat

Du missverstehst. Der hypotetische leinerne Muskelpanzer würde nicht amTräger anmodelliert, sondern auf einer schön muskelbepackten Form auf der man die durch den Leim noch feuchten und formbaren Leinenbanen anpassen kann. Nach dem trocknen sollte der leinerne Muskelpanzer dann schön muskelig sein.

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Quid quid agis prudenter agas et respice finem.
اطلبوا العلم من المهد إلى اللحد

Ravenik

Na ich weiß nicht - Auch Alexander trug einen Leinenpanzer, wohl kaum aus finanziellen Gründen. Außerdem gab es in Griechenland, wie ich bereits erwähnt habe, auch früher schon Armeen, die Glockenpanzer aus Bronze trugen.

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Homo homini lupus.

Der Korinther

Eher nicht. Selbst „Könige“ wie Alexander trugen Leinenpanzer. Weiterhin zeigen viele Darstellungen Hopliten die einen Leinen- bzw. Kompositpanzer tragen. Bei den Defensivwaffen ging es außerdem nicht um Prestige oder Status sondern um den reellen Schutzwert. Das spricht für eine weite Verbreitung des leichteren Panzers.

In der zweiten Hälfte des 5. Jh. lässt sich sogar ein Trend zu leichter und billiger bewaffneten Hopliten erkennen. Diese Entwicklung ging sogar so weit, dass viele Hopliten ohne Brustpanzer in die Schlacht zogen.

Später könnten dann bessere Fertigungsverfahren und teilweise „Standardisierung“ der Rüstungen dazu geführt, dass der Leinenpanzer weniger verwendet wurde bzw. verschwand.

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Darius Meder

@BigBen

Das mit dem Stroh als Gelantineersatz kenne ich leider nicht.
Ich habe zwar schon gesehen wie sie in Galileo und Co. auf Strohpuppen
und ähnliches mit Schwertern und allerlei andern scharfen Sachen
eingedroschen haben. Sie zeigen das die Waffen sehr scharf sind und auch
Schaden anrichten. Aber im Endeffekt kann man am Stroh nicht zeigen,
wie diese Tests sich an Menschen auswirken.

Ich hab leider auf die Schnelle nur eine Doktorarbeit eines Herrn Sebastian
Kunz gefunden und aus diesem, die beiden erklärenden Zitate entnommen.
Den Link kann ich dir gerne zukommen lassen, wenn du möchtest.

Zitat:
Um den physikalisch – ballistischen Ansprüchen der Wundballistik gerecht zu
werden, muss das Zielmedium die gleiche Dichte p besitzen wie das zu
untersuchende organische Gewebe. Die Dichte von Muskulatur (p = 1,06 g/cm3)
[66, S.226] lässt sich in etwa mit der von Gelatine oder Seife vergleichen.

Zitat:
Um das Geschossverhalten beim Durchschlagen von Knochen zu simulieren, wird
Polyurethan verwendet. Dieser Kunststoff gehört zu den Polyestern und wird
durch Polyaddition von Isocyanaten und Alkoholen hergestellt. Eine Reihe von
Modifikationen bei der Verwendung von Grundstoffen und Katalysatoren in der
Produktion führt zur Herstellung von Weich- und Hartschaumvarianten aus
Polyurethan. Als Kunstknochen ist Polyurethan bestens geeignet, da man mit
diesem Material sowohl die trabekuläre Struktur im Inneren echter Knochen als
auch ihre harte Hülle nahezu perfekt nachahmen kann [75]. Die Verwendung von
mit Gelatine gefüllten Hohlkugeln aus Polyurethan ist für die wundballistische
Untersuchung von Kopfschüssen besonders geeignet [76].


Das oben Beschriebene, halte ich persönlich für die bestmögliche Methode
um den Leinenpanzer zu testen. Allerdings auch die Teuerste.


Gruß

balticbirdy

Eine Schweinehälfte tuts doch auch.

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Semper aliquid haeret.

Darius Meder

Stimmt, aber deswegen eine arme Sau abschlachten, muß doch nicht sein

Zananga

Ja aber ein Leinenpanzer ist doch wohl billiger wie ein Glockenpanzer, und der Kompositpanzer der teuerste, oder ist das Falsch?

Ah ja, wegen der einführung der Sarissa wurde die Panzerung immer weniger, klar. Interressant ist es vieleicht zu wissen wie es so mit den Städtebunde auf dem griechischen Festland aussah. Ich habe mal gehört das die viele Peltasten einsetzten, aber schwerere Infanterie mussten die auch gehabt haben, oder? Waren das Hopliten oder Sarissaphoren?

Vertehe ich nicht ganz. Was wurde dann zum Standart an Stelle vom Leinenpanzer?

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Maglor

Ein Kompositpanzer ist ein Panzer, der aus unterschiedlichen Materialen komponiert ist. z.B. ein Linothorax mit Lederteilen, Bronzeplatten, Schuppen etc.
Daher müsste er preislich irgendwo zwischen Bronzepanzer und einfachen Linothorax liegen.
Auf bildlichen Darstellungen haben einige Linothorax ein deutliches Schuppenmuster, Bronzeschuppen sind wohl auch archäologisch nachgewiesen. Andere Darstellungen zeigen den Linothorax rein weiß und unbesetzt.
Die Rüstung des Alexanders auf dem berühmten Mosaik aus Pompei zumindest meiner Ansicht nach einen reich verzierten und mit hellen Schuppen (Leder? Horn? Leinen?) besetzen Linothorax, also ein Kompositpanzer.

Wenn es eine "Standardisierung" der Hopliten geben sollte, wäre ja mal gut zu wissen, wer die Hopliten ausgestattet hat und wem die Rüstungen gehörten.
Die Zeugiten Athens musssten sich als durchaus wohlhabende Bürger ihre Bewaffnung und Rüstung selbst finanzieren, während ärme Bevölkerungsschichten nur als leicht bewaffnete oder Ruderer dienten. Gleiches gal für die spartanischen Hopliten.
Wenn die Hopliten ihre Rüstungen selbst finanzieren, muss doch eher von einer individuellen Ausrüstung ausgegangen werden?

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Ravenik

Zumindest bei den Schilden scheint es individuelle Varianten gegeben zu haben. Sokrates erwähnte einmal, dass, als er und Alkibiades gemeinsam als Hopliten dienten, Alkibiades einen ziemlich prächtigen Schild getragen habe.
Andererseits wird es zumindest Mindestanforderungen gegeben haben, was die Ausrüstung betrifft.

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Homo homini lupus.

Der Korinther

Ja, das siehst du falsch. Aber Maglor hat dich in diesem Punkt schon aufgeklärt.

Hättest du dir die Mühe gemacht, zumindest ein wenig zu recherchieren, dann hättest du festgestellt, dass mein Verweis auf Hopliten ohne Brustpanzer völlig richtig ist.


„Der Brustpanzer [...] wurde von vielen Hopliten durch Schutzkleidung ersetzt oder [...] ganz weggelassen. [...] Selbst bei Söldnerhopliten gehörte der Brustpanzer nicht mehr zur Standardbewaffnung.“ schreibt J. P. Franz in „Krieger, Bauern, Bürger – Untersuchungen zu den Hopliten in archaischer und klassischer Zeit“.


In „Wehr und Waffen im antiken Griechenland“ von A. M. Snodgrass kannst du zum Beispiel nachlesen, dass „... weder die Männer der Phalanx noch die Hypaspisten [...] Brustpanzer trugen.“ Andererseits hättest du auch gar kein Buch durchstöbern müssen. Wikipedia hätte ausgereicht, um das gesagte zu bestätigen.

Zu deiner Frage im gleichen Abschnitt: Im griechischen Mutterland wurden, bis zur Unterwerfung durch die Makedonen, weiterhin Hopliten als schwere Infanterie eingesetzt. Im Übrigen nennt man die Männer in der makedonischen Phalanx Phalangiten und nicht Sarissaphoren. Der Begriff Sarissophoren bezeichnet eine leichte Reitertruppe.


3. Deine Rückfrage zum Rüstungsstandard impliziert, dass ich allgemein von einer standardisierten Herstellung des Leinenpanzers ausgehe, was ich aber gar nicht tue.
Bei der griechisch/makedonischen Armee kämpfte zumindest die Infanterie weitgehend ohne Brustpanzer. Die Phalangiten trugen als Rüstung nur noch Helm, Beinschienen und einen kleinen, mit Bronze überzogenen Schild. Diese Ausrüstung würde ich als Standard für Phalangiten bezeichnen.
Diese Ausrüstung ließ sich schneller und (ganz wichtig) auch kostengünstiger herstellen als die eines Hopliten, da neben den Materialkosten an sich auch das individuelle Anpassen des Brustpanzers an seinen Träger entfiel. Das wiederum begünstigte die Einbindung der verstreut lebenden bäuerlichen Bevölkerung unter Philipp II - oder auch schon früher – in das Militär.


Anmerkung: Smileys, wie kannst du dir in Verbindung mit dem dazugehörigen Satz echt sparen.

Schönen Gruß

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Luziv

Schon etwas her seit dem letzten Post, aber dennoch...

Zum Leinenpanzer: Wir wissen kaum etwas über die Konstruktion. Insbesondere die Verwendung von Leim ist nicht überliefert, sie beruht auf einer spekulativen Interpretation von Bildquellen (dem angeblichen Verhalten der Schulterklappen, dem Fehlen von Absteppungen). Aus der sonstigen Rüstungsgeschichte sind mir zwar sehr viele Stoffpanzer bekannt, aber kein einziger geleimter Stoffpanzer. Im Mittelalter galt als Geheimnis für Stoffpanzer "je weicher, desto besserer Schutz", das Leimen erzeugt dagegen einen eher starren Panzer. Falls der so toll war, wieso ging das Geheimnis verloren und wurde nie wieder belebt? Insofern ein netter und zulässiger Rekonstruktionsversuch, aber recht wenig aussagekräftig. Der Titel des Artikels geht mir übrigens auf die Nerven, Kevlar dient nicht der Abwehr von Pfeilen...

Zur Panzerentwicklung: Ob Hopliten oder Phalangiten wirklich auf Körperpanzer verzichteten, wie das oft in der Sekundärliteratur (wie oben teilweise zitiert) beschrieben wird, weiß man nicht genau. Die Bildquellen deuten darauf hin. In den schriftlichen Quellen wird bei Hopliten im Kampf eigentlich durchgehend ein Panzer erwähnt (wenn denn überhaupt eine Beschreibung oder Erwähnung erfolgt), auch in der Zeit angeblicher Abrüstung im Peloponnesischen Krieg und bis zur Mitte des 4. Jhr. v. Chr., z.B. bei Xenophon. Manches könnte bei den frühen Phalangiten auf das Fehlen von Panzern hindeuten. Man fragt sich allerdings, wer die vielen Brustpanzer getragen hat, die Alexander verbrannte. Ich denke, wenigstens die ersten Reihen dürften auch Panzer getragen haben, ähnliches kann man auch bei den Schweizer Spießhaufen des 15. Jhr. n. Chr. beobachten.