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Alt 19.06.2017, 17:12   #1
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Phalangit ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Makedonische Sprache

Hallo allerseits,

ich wollte eigentlich in das alte, gleichnahmige Thema schreiben aber es ist geschlossen,deswegen mache ich dieses auf.

Ich bin auf ein Artikel in Wikipedia gestossen über die Sprache der Makedonier, und dort steht, dass der makedonische Dialekt den Koine Dialekt stark beinflusst hat. Änderungen, die im Koine Dialekt vorzufinden sind,und die aus dem makedonischen kommen, sind auch heute noch im Neugriechischen präsent. Ich zitiere mal:

As a consequence of the Macedonians' role in the formation of the Koine, Macedonian contributed considerable elements, unsurprisingly including some military terminology (διμοιρίτης, ταξίαρχος, ὑπασπισταί, etc.). Among the many contributions were the general use of the first declension grammar for male and female nouns with an -as ending, attested in the genitive of Macedonian coinage from the early 4th C BC of Amyntas III (ΑΜΥΝΤΑ in the genitive; the Attic form that fell into disuse would be ΑΜΥΝΤΟΥ). There were changes in verb conjugation such as in the Imperative δέξα attested in Macedonian sling stones found in Asiatic battlefields, that became adopted in place of the Attic forms. Koine Greek established a spirantisation of beta, gamma and delta, which has been attributed to the Macedonian influence.[67]

Ich denke, die Theorie dass das makedonische ein griechischer Dialekt oder eine eigenständige griechische Sprache war, lässt sich damit noch ein Stück weit festigen.

Aber eine Frage hätte ich noch: ich hab mal gelesen, ich weiss nicht welcher antiker Autor genau, dass in Krisensituationen Alexander spezielle Befehle auf "makedonisch" an seine Soldaten weitergab. Weiss man darüber etwas genaueres? Und welchen Dialekt sprach Alexander und sein Heer normalerweise, ausser dem makedonischen,damit das gesprochene alle verstehen konnten? Denn der Koine Dialekt, den die meisten verstanden, kam ja erst nach Alexander.
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Alt 19.06.2017, 19:05   #2
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Ich kann nur Vermutungen anstellen. Alexander lernte im Rahmen seiner Erziehung sicher einen griechischen, vermutlich ionischen Dialekt; Erziehung durch Aristoteles und so. Vermutlich sprachen den auch andere Angehörige der makedonischen Oberschicht*, da das prestigeträchtig war. Das der gemeine Phalangit einen anderen als den makedonischen Dialekt konnte glaub ich nicht, zumindest nicht als Regel. Ist also vielleicht so zu verstehen, dass sich Alexander des Makedonischen bediente, wenn er direkt zu den Truppen* sprach bzw diesen Befehle gab und vermeiden wollte, dass es durch die verschiedenen Dialekte zu Missverständnissen kam.

* Seine Kampfgefährten, die er idR direkt im Gefecht kommandierte, waren vermutlich Angehörige der Oberschicht; zu denen konnte er evtl Griechisch/Ionisch sprechen und sicher sein, verstanden zu werden.
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Alt 19.06.2017, 19:20   #3
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Zitat:
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Aber eine Frage hätte ich noch: ich hab mal gelesen, ich weiss nicht welcher antiker Autor genau, dass in Krisensituationen Alexander spezielle Befehle auf "makedonisch" an seine Soldaten weitergab.
Das war Plutarch, und hier ging es offensichtlich nicht um die "Soldaten", sondern um die Leibwache:

"But one of his body-guards, Aristophanes, conveyed it away before he could lay hands on it, and the rest surrounded him and begged him to desist, whereupon he sprang to his feet and called out in Macedonian speech a summons to his corps of guards (and this was a sign of great disturbance), and ordered the trumpeter to sound, and smote him with his fist because he hesitated and was unwilling to do so."

Plutarch, Alexander, chapter 51, section 4

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0129%3Achapter%3 D51%3Asection%3D4


Zitat:
Und welchen Dialekt sprach Alexander und sein Heer normalerweise, ausser dem makedonischen,damit das gesprochene alle verstehen konnten? Denn der Koine Dialekt, den die meisten verstanden, kam ja erst nach Alexander.
Der Koine-Dialekt war ja nicht plötzlich da. Die gemeinsame Sprache in Alexanders Heer wird wohl schon eine Vorform der Koine gewesen sein.
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Alt 19.06.2017, 19:27   #4
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Der Koine-Dialekt war ja nicht plötzlich da. Die gemeinsame Sprache in Alexanders Heer wird wohl schon eine Vorform der Koine gewesen sein.
Ich könnte mir vorstellen, dass das Heer Alexanders ein wichtiger Kristallisationspunkt für dessen Entstehung gewesen ist: Viele Leute aus unterschiedlichen Gegenden der griechisch-sprachigen Welt mit unterschiedlichen Dialekten, die über Jahre hinweg zusammen leben und handeln, dabei auf eine funktionsfähige Kommunikation untereinander angewiesen sind und auch langfristig eine bedeutende Rolle bei der Verwaltung der eroberten Lande gespielt haben dürften.
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Alt 20.06.2017, 00:27   #5
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Ich kann nur Vermutungen anstellen. Alexander lernte im Rahmen seiner Erziehung sicher einen griechischen, vermutlich ionischen Dialekt; Erziehung durch Aristoteles und so. Vermutlich sprachen den auch andere Angehörige der makedonischen Oberschicht*, da das prestigeträchtig war. Das der gemeine Phalangit einen anderen als den makedonischen Dialekt konnte glaub ich nicht, zumindest nicht als Regel. Ist also vielleicht so zu verstehen, dass sich Alexander des Makedonischen bediente, wenn er direkt zu den Truppen* sprach bzw diesen Befehle gab und vermeiden wollte, dass es durch die verschiedenen Dialekte zu Missverständnissen kam.

* Seine Kampfgefährten, die er idR direkt im Gefecht kommandierte, waren vermutlich Angehörige der Oberschicht; zu denen konnte er evtl Griechisch/Ionisch sprechen und sicher sein, verstanden zu werden.

Warum diente dann das Ionische als Gerüst für die Koine, und nicht ein dorischer Dialekt, wie das makedonische, zumal die Mehrheit des Heeres makedonisch als erste Sprache hatte? Gab es vermutlich regionale Unterschiede, als sich die Koine erst gerade formte? Sprachen nach dieser Auffassung, die Makedonen anfangs eine mehr "dorische Koine", und Sprecher anderer Dialekte auch eine mehr "äolische Koine" usw. ??

@ Sepiola

In deinem Link, oder besser gesagt zwei Seiten zurück, findet man zu lesen:
‘Do not the Greeks appear to you to walk about among Macedonians like demi-gods among wild beasts ?’

Was genau meinte damit Alexander?
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Alt 20.06.2017, 01:20   #6
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Zitat:
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Warum diente dann das Ionische als Gerüst für die Koine, und nicht ein dorischer Dialekt, wie das makedonische, zumal die Mehrheit des Heeres makedonisch als erste Sprache hatte?
Die Makedonen wurden von den Griechen doch gar nicht so richtig als solche anerkannt, für die Griechen mit ihren poleis in klassischer Architektur waren die Makedonier halbe Barbaren, ihre Könige bessere Bauern. Sprache und Sprachübernahme bzw. ein gewisser Standard hat auch sehr viel mit Prestige zu tun.
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Alt 20.06.2017, 10:07   #7
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Nun, erst einmal waren doch die Griechischen Dialekte untereinander verständlich, oder nicht? Bezüglich des Makedonischen ist da die Frage, ob das auch dafür gilt.

Davon verschieden ist die Frage danach, ob ein Dialekt als prestigeträchtiger galt.

Und die Frage nach der Entstehung der Koine beinhaltet verschiedene Aspekte. Die Heere und Söldner, eine Handelssprache, der Einfluss anderer Sprachen, allgemeine Sprachentwicklung nach Aufgabe der Kleinräumigkeit und anderes mehr.

Schließlich ist da noch die Frage nach dem Weiterleben der alten Dialekte. Es sollen ja z.B. dorische Dialekte überlebt haben.

Die Makedonischen Könige allerdings galten als Griechen.
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Alt 20.06.2017, 13:45   #8
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Zitat:
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Ich denke, die Theorie dass das makedonische ein griechischer Dialekt oder eine eigenständige griechische Sprache war, lässt sich damit noch ein Stück weit festigen.
Die Frage, ob das Makedonische ein griechischer Dialekt oder eine eigenständige Sprache war, ist noch immer umstritten. Bei den Griechen galten die Makedonen als unzivilisierte Barbaren mit ungriechischen Sitten, obwohl sich das Königshaus der Argeaden vom mythischen griechischen Geschlecht der Temeniden aus Argos ableitete. Es durfte demzufolge auch an den Olympischen Spielen teilnehmen, was "Barbaren" verwehrt war.

Da das Makdonische nicht als Schriftsprache Verwendung fand und sich makedonische Namen von Personen und Orten nur verstreut in griechischen Quellen finden, ist sein sprachlicher Status schwer zu bestimmen. Einig sind sich die Sprachwissenschaftler, dass Griechisch und Makedonisch eng miteinander verwandt sind. Dass es sich um einen archaischen dorischen Dialekt handelt, behauptet z.B. Ivo Hajnal:

Zitat:
Das Makedonische galt bis anhin verschiedenenorts als eine dem Griechischen nahestehende, jedoch in gewissen Zügen davon abweichende und daher völlig selbständige Sprache.
[...]
Diese sicher geglaubte Erkenntnis wird jetzt jedoch durch den ersten Fund einer Inschrift auf makedonischem Gebiet aus dem vierten vorchristlichen Jahrhundert stark relativiert.
[...]
Das Makedonische präsentiert sich darauf als dorischer Dialekt.
[...]
Insgesamt unterstützt die neugefundene Inschrift aus Pella die Angaben antiker Autoren, wonach das Makedonische ein dem nordwestgriechischen Dorisch (etwa dem Epirotischen, Aetolischen usw.) nahestehendes Idiom sei.

(Ivo Hajnal, Methodische Vorbemerkungen zu einer Palaeolinguistik des Balkanraums, in: Alfred Bammesberger und Theo Vennemann (Hrsg.), Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg 2003)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ivo_Hajnal

Geändert von Dieter (20.06.2017 um 14:10 Uhr).
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Alt 20.06.2017, 14:32   #9
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Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Die Frage, ob das Makedonische ein griechischer Dialekt oder eine eigenständige Sprache war, ist noch immer umstritten. Bei den Griechen galten die Makedonen als unzivilisierte Barbaren mit ungriechischen Sitten, obwohl sich das Königshaus der Argeaden vom mythischen griechischen Geschlecht der Temeniden aus Argos ableitete. Es durfte demzufolge auch an den Olympischen Spielen teilnehmen, was "Barbaren" verwehrt war.

Da das Makrdonische nicht als Schriftsprache Verwendung fand und sich makedoinische Namen von Personen und Orten nur verstreut in griechischen Quellen finden, ist sein sprachlicher Status schwer zu bestimmen. Einig sind sich die Sprachwissenschaftler, dass Griechisch und Makedonisch eng miteinander verwandt sind. Dass es sich um einen archaischen dorischen Dialekt handelt, behauptet z.B. Ivo Hajnal:



https://de.wikipedia.org/wiki/Ivo_Hajnal

Dass die Makedonen teilweise als Barbaren galten, geschah denke ich wegen politischen Interessen(siehe Demosthenes), oder weil ihre Herrschaftsstruktur anders war( Königreich usw.), oder weil sie an den nordischen Grenzen zwischen Barbaren lebten. Im Gegensatz zum attischen, weit entwickelten Athen, wo auch Spartaner als Barbaren galten, denke ich dass das kein Maß ist die Makedonen als Nichtgriechen zu titulieren, nur weil sie im Süden kein großes Ansehen genossen hatten.


Und was ist damit?: https://en.wikipedia.org/wiki/Pella_curse_tablet
Wie im Link steht, wurde es ungefähr 375-350 BC geschrieben, von einer Frau "niederen Ranges", also ist das ein starker Gegenbeweis dass die Makedonen vor der Koine nur eine mit dem griechischen verwandte Sprache sprachen oder zur Theorie dass die makedonische eine ganz eigenständige Sprache war.

Interessant ist auch dies, wieder aus Wiki:

Another text that has been quoted as evidence is a passage from Livy (lived 59 BC-14 AD) in his Ab urbe condita (31.29). Describing political negotiations between Macedonians and Aetolians in the late 3rd century BC, Livy has a Macedonian ambassador argue that Aetolians, Acarnanians and Macedonians were "men of the same language".[61] This has been interpreted as referring to a shared North-West Greek speech (as opposed to Attic Koiné).[62] In another passage, Livy states that an announcement was translated from Latin to Greek for Macedonians to understand.[63]

Among the references that have been discussed as possibly bearing some witness to the linguistic situation in Macedonia, there is a sentence from a fragmentary dialogue, apparently between an Athenian and a Macedonian, in an extant fragment of the 5th century BC comedy 'Macedonians' by the Athenian poet Strattis (fr. 28), where a stranger is portrayed as speaking in a rural Greek dialect. His language contains expressions such as ὕμμες ὡττικοί for ὑμεὶς ἀττικοί "you Athenians", ὕμμες being also attested in Homer, Sappho (Lesbian) and Theocritus (Doric), while ὡττικοί appears only in "funny country bumpkin" contexts of Attic comedy.[60]


Wieder recht früh, vor der Koine(5. Jahrhundert vor Christus).

Geändert von Phalangit (20.06.2017 um 14:35 Uhr).
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Alt 20.06.2017, 14:58   #10
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Zitat:
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Auch dort wird vermutet, dass die Makedonen einen dorischen Dialekt sprachen, wie es der Text der aufgefundenen Bleitafel nahelegt:
"Die Pella-Curse Tablet ist ein Text, der in einem ausgeprägten dorischen griechischen Idiom geschrieben wurde, der 1986 in Pella , der alten Hauptstadt von Mazedonien, gefunden wurde .. Diese deuten darauf hin, dass in Mazedonien ein dorisch-griechischer Dialekt gesprochen wurde ..."

Zur Zeit Alexanders war die Bevölkerung Makedoniens noch nicht hellenisiert, sprach also ihren archaischen dorischen Dialekt. Allein die Elite wrrd vermutlich aus Prestigegründen auch den attischen Dialekt beherrscht haben.

Das Koine-Griechisch, also die hellenistische Gemeinsprache, entstand erst zusammen mit dem Alexanderreich und den Reichen der Diadochen.

Geändert von Dieter (20.06.2017 um 15:55 Uhr).
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Alt 20.06.2017, 15:04   #11
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Also kann man mit klarer Sicherheit sagen , dass auch das einfache Volk einen dorisch-griechischen Dialekt sprach.

Mit "hellenisiert" meinst du das Annehmen der Koine in Makedonien? Denn Hellenen waren sie höchstwarscheinlich schon, zumindest sprachlich und kulturell(aber nicht "athenisch-ionisch").
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Alt 20.06.2017, 15:13   #12
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Zitat:
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Also kann man mit klarer Sicherheit sagen , dass auch das einfache Volk einen dorisch-griechischen Dialekt sprach..
Meine o.a. Quelle und dein Link behaupten das.

Zitat:
Phalangit Beitrag anzeigen
Mit "hellenisiert" meinst du das Annehmen der Koine in Makedonien? Denn Hellenen waren sie höchstwarscheinlich schon, zumindest sprachlich und kulturell(aber nicht "athenisch-ionisch").
Die Koine entstand erst durch eine Fusion aller griechischen Dialekte, wobei das Attische die Basis bildete. Ein hellenisiertes Makedonien gab es demzufolge erst nach Alexander im Rahmen der Epoche des Hellenismsus.
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Alt 20.06.2017, 15:23   #13
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Zitat:
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Meine o.a. Quelle und dein Link behaupten das.


Die Koine entstand erst durch eine Fusion aller griechischen Dialekte, wobei das Attische die Basis bildete. Ein hellenisiertes Makedonien gab es demzufolge erst nach Alexander im Rahmen der Epoche des Hellenismsus.
Was würde gegen die Pella-Curse Tablet sein, das bestätigt dass die Makedonen keine griechische Sprache hatten, ausser den klassischen Argumenten, dass sie von anderen Griechen als Barbaren angesehen wurden usw?

Ich glaube, wir meinen dasselbe, wobei ich den Begriff "Hellenen" als Griechen allgemein verwendete, und nicht nur als die Griechen/griechischssprechenden in Zeiten des Hellenismus.
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Alt 20.06.2017, 15:34   #14
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Zitat:
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Was würde gegen die Pella-Curse Tablet sein, das bestätigt dass die Makedonen keine griechische Sprache hatten, ausser den klassischen Argumenten, dass sie von anderen Griechen als Barbaren angesehen wurden usw?
Der Text der Pella curse wird als Dorisch klassifiziert, was nahelegt, dass die Bevölkerung Makedoniens mit dem Dorischen einen - vermutlich archaischen - dorischen bzw. nordwestgriechischen Dialekt sprach. Dennoch wurden die Makedonen von der übrigen griechischen Bevölkerung aufgrund einer vermutlich niedrigeren Zivilisationsstufe und abweichenden Ritualen und Gebräuchen als "Barbaren" betrachtet.

Zitat:
Phalangit Beitrag anzeigen
Ich glaube, wir meinen dasselbe, wobei ich den Begriff "Hellenen" als Griechen allgemein verwendete, und nicht nur als die Griechen/griechischssprechenden in Zeiten des Hellenismus.
Mir ging es um die Epoche des Hellenismus, in der sich die Koine als griechische Gemeinsprache herausbildete.
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Alt 20.06.2017, 20:59   #15
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Man muss bedenken, dass wegen des Prestiges und der Verbreitung der ionisch-schriftlichen Sprache und Literatur die Ionier, in gewisser Weise, die Oberhand hatten, in Sachen der allgemeinen Meinungsbildung und sogar in einer Kommunikationsform, die heute als Propaganda bezeichnet werden könnte.

Alles was nich wie Attika und Kolonien aussah oder ähnlich sprach, war "barbarisch".
Nicht im Sinne von Abstammung und Sprache, sondern eher im Benehmen, in den Sitten, in der Herrschaftsstruktur.

Abermals zitiere ich aus Wiki:

In antiquity, Epirus was settled by the same nomadic Hellenic tribes that went on to settle the rest of Greece.[13][14] Unlike most other Greeks of the time, who lived in or around city-states such as Athens or Sparta, the Epirotes lived in small villages and their way of life was foreign to that of polis of southern Greeks.

The Epirotes were speakers of an epichoric Northwest Greek dialect, different from the Dorian of the Greek colonies on the Ionian islands, and bearers of mostly Greek names, as evidenced by epigraphy. They seem to have been regarded with some disdain by some classical Greek writers. The 5th century BC Athenian historian Thucydides describes them as "barbarians" in his History of the Peloponnesian War,[16] as does Strabo in his Geography.[17]

Die kriegerischen Dorier, wie Spartaner und Makedonen oder Epiroten, waren also "Barbaren".
Denn nur glücklicherweise kann man heute feststellen, dass hier, als Beispiel die Makedonen,sie letzendlich einen griechisch-dorischen Dialekt sprachen, zumal man noch vor ein paar Jahren glaubte, dass ihre Sprache eine eigenständige, vielleicht thrako-illyrische war oder nur mit dem griechischen verwandt war, und dass das durch die Titulierungen wie "Barbaren", seitens der Ionier, bestärkt worden war. Und mit "glücklicherweise" meine ich , dass wir heute endgültig wissen oder viel besser wissen als früher, wer die Makedonen waren, speziell in Sachen wie Sprache oder Griechentum und somit der historischen Realität ein Stück näher gekommen sind.
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Alt 21.06.2017, 11:49   #16
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Das waren aber immer schon kontrafaktische Behauptungen, da die Schriftquellen besagen, dass kein Dolmetscher nötig war - eine wurde ja schon angeführt.

Und die Spartaner galten natürlich nicht als Barbaren. Daraus, dass einige die Epiroten ganz oder zum Teil als Barbaren betrachteten, kann nicht auf die Betrachtung hinsichtlich der Spartaner oder anderer Dorier geschlossen werden.

Ich hatte vor einiger Zeit die Komplexität der Ethnogenese der antiken Griechen etwas beleuchtet. Da ich Kopfschmerzen habe und Du Wikipedia nutzt, verweise ich hier einfach auf die einschlägigen Wikipedia-Artikel.
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Alt 21.06.2017, 14:44   #17
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Zitat:
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Alles was nich wie Attika und Kolonien aussah oder ähnlich sprach, war "barbarisch".
Riothamus hat schon darauf hingewiesen, dass das nicht stimmt.

Die von Dorern, Aiolern und Arkadern bewohnten Städte und Landstriche galten keineswegs als barbarisch". Weder Theben, Argos, Korinth, Sparta oder Tegea. Allerdings lebten bedeutende Dramatiker und Geschichtsschreiber wie Sophokles, Platon, Aristoteles oder Thukydides in Athen, sodass wichtige Schriften der klassischen Periode in Attisch verfasst wurden. Attisch bildete somit ab der hellenistischen Epoche die Basis der überregionalen Gemeinsprache, der Koine.

Zitat:
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Die kriegerischen Dorier, wie Spartaner und Makedonen oder Epiroten, waren also "Barbaren".
Das ist dem von dir zitierten Wiki-Text nicht zu entnehmen. Dort steht lediglich, dass die Epiroten als "Barbaren" galten. Die Spartaner selbstverständlich nicht, ebensowenig wie andere Bewohner bedeutender Poleis des antiken Griechenlands.

Zitat:
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Und mit "glücklicherweise" meine ich , dass wir heute endgültig wissen oder viel besser wissen als früher, wer die Makedonen waren, speziell in Sachen wie Sprache oder Griechentum und somit der historischen Realität ein Stück näher gekommen sind.
Es ist nicht sicher, ob wir wirklich soviel besser wissen, "wer die Makedonen waren".

Die Frage ist anhand des uns zur Verfügung stehenden Quellenmaterials nicht endgültig zu klären. Ferner ist zu berücksichtigen, dass sich moderne nationalstaatliche Identitäten nicht ohne weiteres mit der Ethnizität des antiken Griechenlands vergleichen lassen. Vor allem ist zu fragen: Welche Aspekte erlauben es uns, die Makedonen als "Griechen" zu betrachten? sprachlich, kulturell, biologisch/genetisch? Nur sprachlich ist der Fall geklärt.

Die Makedonen sprachen mit großer Wahrscheinlichkeit einen griechischen Dialekt. Ob sie sich selbst als Griechen verstanden, lässt sich - wenn überhaupt - nur durch interdisziplinäre Forschung stärker erhellen, d.h. unter Einbindung der Soziologie, Archäologie, Ur- und Frühgeschichte und Sprachwissenschaft. Ich fürchte allerdings, das die Quellen für ein derartiges Projekt nicht ausreichen.
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Alt 21.06.2017, 17:30   #18
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Ein wirklich gefestigtes makedonisches Bewusstsein, hatten die antiken Makedonier scheinbar auch nicht oder warum basiert das Koine nicht auf dem Makednischen sonder auf dem Attischen.

Wäre ich Herrscher würde ich doch meinen Dialekt fördern.
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Alt 21.06.2017, 18:12   #19
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In der Neuzeit sprach man an den europäischen Höfen bevorzugt Französisch, der kastilische König Alfons der Weise dichtete im 13. Jhdt. auf Galicisch...
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Alt 21.06.2017, 18:33   #20
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In der Neuzeit sprach man an den europäischen Höfen bevorzugt Französisch, der kastilische König Alfons der Weise dichtete im 13. Jhdt. auf Galicisch...
Ja aber der Adel hatte ja keine nationale Identität in diesem Sinne. Scheint bei den Makedoniern nicht anders gewesen zu sein.
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