Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 23.06.2010, 23:34   #21
Mitglied
 
Mitgliederbild von Der Korinther
 
Registriert seit: 02.2008
Ort: Berlin
Beiträge: 613
Der Korinther ist einfach richtig nettDer Korinther ist einfach richtig nettDer Korinther ist einfach richtig nett
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
So ist es!

Ein eindeutiger archäologischer Nachweis steht bis heute aus.
Neulich habe ich einen netten Beitrag von Nikolaos Stampolidis im Katalog zur „Zeit-der-Helden-Ausstellung gelesen. Bei Ausgrabungen auf dem geometrischen Friedhof von Orthi Petra nahe dem antiken Eleftherna machte man jüngst eine interessante Entdeckung. Neben einem der vielen Brandbestattungsplätze fanden die Ausgräber im Grab eines adligen Kriegers das Skelett eines ca. 35 jährigen Mannes bei dem allerdings der Schädel fehlte.

„Auffällig sind die Gleichzeitigkeit der Befundschichten und die Brandspuren an einigen Wirbeln des Umgebrachten, die mondsichelförmige unnatürliche Krümmung des Skeletts, die Tatsache, dass es ohne Kopf, ohne Grabbeigaben und unverbrannt gefunden wurde. Dies alles, zusammen mit einem Teil des abgetrennte Schädels zu Füßen des adligen Kriegers, spricht dafür, dass es sich um eine rituelle Rache handelte, um die Vollstreckung einer Vergeltung, die entsprechend der Beigaben und der übrigen Fundsituation um 720 v. Chr. zu datieren ist ...“
__________________
Sticking feathers up your butt does not make you a chicken.
Der Korinther ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2010, 10:26   #22
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 576
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Die Fundsituation ist mir nicht ganz klar. Im Grab des (wie alten?) Kriegers lag ein zusätzliches Skelett eines ca. 35-jährigen ohne Kopf? Kopfteile des 35-jährigen lagen unter den Füßen des Kriegerskeletts? Richtig so?

Was hat es mit der nahen Brandbestattungstsätte auf sich? Der Krieger wurde scheinbar auch nicht verbrannt, oder?

Falls es so ist wie oben beschrieben, finde ich den Schluß auf eine "Vergeltung" einleuchtend, aber keinesfalls zwingend. Es könnte auch andere Gründe für die gemeinsame Beerdigung geben.


Zu den Menschenopfern und Kannibalismus auf Kreta: an den Opferumständen, besonders bei dem ca. 18-Jährigen, kann man bei der Fundsituation wenig deuteln. Wenn man glaubt, mit Göttern einen Deal machen zu können, betet man oder opfert, um eine Gegenleistung zu erhalten. Bei großen Problemen und großer Leistung opfert man bei entsprechendem Menschenbild eben auch Menschen. Die Römer opferten z.B. ja noch im 2. Punischen Krieg Menschen wegen der Hilfe der Götter gegen Karthargo.

Den Kannibalismus halte ich für unbeweisbar und weit hergeholt.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 24.06.2010, 15:30   #23
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Dieter
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Ostfalen
Beiträge: 9.617
Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
Der Korinther Beitrag anzeigen
Dies alles, zusammen mit einem Teil des abgetrennte Schädels zu Füßen des adligen Kriegers, spricht dafür, dass es sich um eine rituelle Rache handelte, um die Vollstreckung einer Vergeltung.“
Wer würde da nicht an unsere Mafia denken .. .
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2010, 21:24   #24
Mitglied
 
Mitgliederbild von Der Korinther
 
Registriert seit: 02.2008
Ort: Berlin
Beiträge: 613
Der Korinther ist einfach richtig nettDer Korinther ist einfach richtig nettDer Korinther ist einfach richtig nett
Zitat:
Luziv Beitrag anzeigen
Die Fundsituation ist mir nicht ganz klar. Im Grab des (wie alten?) Kriegers lag ein zusätzliches Skelett eines ca. 35-jährigen ohne Kopf? Kopfteile des 35-jährigen lagen unter den Füßen des Kriegerskeletts? Richtig so?
Was hat es mit der nahen Brandbestattungstsätte auf sich? Der Krieger wurde scheinbar auch nicht verbrannt, oder?
Auf mehreren Schichten horizontal und vertikal gelagerter verkohlter Baumstämme die wiederum auf einer Lehmziegelsetzung lagen, fand man die Überreste des verstorbenen Kriegers. Mit ihm lag eine weitere Person (Geschlecht unbekannt) auf dem Scheiterhaufen. Beide wurden auf diesem - wie nicht anders zu erwarten - verbrannt. Die Altersbestimmung bei verbrannten Personen kann nur grob vorgenommen werden und ist meist wenig exakt. Wahrscheinlich hat der Autor aus diesem Grund darauf verzichtet, was es mir wiederum unmöglich macht diese Angabe nachzureichen.

An der nordöstlichen Ecke der Brandstelle fanden die Ausgräber das Skelett des 35 bis 40 Jahre alten Mannes. Das Skelett wurde ohne Kopf, in einer knienden Position, mit gefesselten Händen und Füßen gefunden. Am südlichen Ende des Grabes, also zu Füßen des bestatteten Kriegers, fand man Reste eines männlichen Schädels die von den Ausgräbern dem erwähnten Skelett zugeordnet wurden.

Weiterhin wurden neben dem kopflosen Toten ein Messer und eine Axt aus Eisen, sowie ein Schleifstein gefunden. Durch die beschriebene Fundsituation können wir schon von einem Akt der Vergeltung oder einem wie auch immer geartetem Opfer ausgehen. Dass uns dazu aber niemand zwingen kann versteht sich von selbst.

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.
__________________
Sticking feathers up your butt does not make you a chicken.
Der Korinther ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2010, 08:46   #25
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 576
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Ja, danke, das macht es klarer, da werden andere Erklärungen als die einer negativen Beziehung zwischen den Begrabenen unwahrscheinlicher, vor allem, wenn die Fundkomposition einzigartig ist.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2010, 19:16   #26
Mitglied
 
Mitgliederbild von Plinius d.J.
 
Registriert seit: 07.2010
Beiträge: 30
Plinius d.J. ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Quintus Fabius Beitrag anzeigen
[...]

Lykurg aber kommt als Figur von dem Gott Zeus Lykoorgos (oder Zeus Lykaios), und gerade in Sparta und anderen Gegenden des Peleponnes wurde dieser Gott mit extremen und hauefigen Menschenopfern geehrt.

Alle diese Namen mit Ly- tragen den Begriff Wolf in sich
In all diesen Kulten taucht der Wolf auf, bzw eine Werwolf Symbolik, man glaubte auch, dass der Verzehr des Fleisches der Menschenopfer einen selber zu einem Werwolf machen wuerde.

[...]
Sry ich kann es mir als leidenschaftlicher Altgrieche nicht verkneifen:
Es ist soger Lyk- von Lykos, der Wolf.

Ich denke es gab sehr wohl Menschenopfer in Griechenland, da es so unüberschaubar viele unterschiedliche Kulte gab, und dort bestimmt auch einige Menschen opferten.
bei den Göttern.
__________________
illi iudicent,illi eligant;ego mihi curam tantum et impendium vindico (Plinius)
Plinius d.J. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2010, 13:03   #27
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ogrim
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: OberHessen
Beiträge: 452
Blog-Einträge: 7
Ogrim sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Cool


Wenn man diverse Gebräuche der späteren römischen Republik so betrachtet - die ja deutlich noch mehr "Hochkultur" war als die alten Minoer - dann kann einem schon schlecht werden.
[/QUOTE]

Jetzt würde es mich aber schon interessieren: Woran machst du denn fest, dass die minoische Kultur "weniger" Hochkultur war als die römische Republik? Wo liegen denn da genau die Unterschiede?
Das ist eines meiner Lieblingsthemen: "Meine Kultur ist aber höher als deine".
Ich befürchte mal, dass du da einem Denkfehler aufsitzt: Alles, was jünger/näher an unserer Gegenwart ist, muss auch höher entwickelt sein.

Reine Kulturarroganz ist das.

Das minoische "Reich" bzw. die Kulturzone, und die umfasst die gesamte Ostägäis, verfügte über Stadtanlagen, Infrastruktur, öffentliche Gebäude, ein differenziertes Handwerk das innerhalb der Stadtanlagen in Vierteln konzentriert lag, die Schriftzeugnisse beweisen ausserdem, selbst wenn sie nicht übersetzbar bleiben sollten, dass es eine äusserst komplexe Palast- oder Tempelhierarchie gab. Da können deine republikanischen Römer aber mal kommen.
Zitat aus Live of Brian: "Was, frage ich euch, haben die Römer uns eigentlich gebracht??"
Ogrim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2010, 13:05   #28
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ogrim
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: OberHessen
Beiträge: 452
Blog-Einträge: 7
Ogrim sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
"Reine Kulturarroganz ist das."

Übringens, bei mir laufen im Hintergrund gerade die aktuellen Fernsehnachrichten. Und da kann ich nur sagen: So "hoch" ist unsere westliche Zivilisation auch nicht, wie wir immer meinen. Folgen wir den Definitionen für "Hochkultur", dann müssen wir leider zugeben, dass wir uns seit etwa 3000 Jahren nicht wirklich fundamental weiter entwickelt haben. Könnte man zumindest so sehen.
Ogrim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2010, 13:44   #29
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 576
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich würde sagen, daß der Wert des Individuums, den die westliche Kultur ab dem 17. Jhr. "erfunden" hat (mit lange zurückreichenden Wurzeln) und die damit verbundenen Folgen, wie Menschenrechte und Rechtstaatlichkeit, schon etwas fundamental anderes sind als alles, was es vorher oder sonstwo gab/gibt. Ob man das als "höher" oder "tiefer" oder "gleich" bewertet, ist eine andere Frage.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2011, 20:22   #30
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: Raum Düsseldorf
Beiträge: 16
Theresia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Frage Minoer, Blutopfer

Wer kann mir helfen? Habe einen Roman geschrieben über die minoische Eruption. Würde gerne folgendes wissen: Gab es die Blutopfer auch auf Thera? Bislang habe ich nur von Kreta gehört. In Anemospilia hieß es, der junge Mann habe sich freiwillig geopfert. Woher will man das bitte wissen? In meinem Buch kommt eine solche Szene vor, doch da habe ich es etwas anders beschrieben. Da mein Buch bald veröffentlicht wird, brennt mir die Frage etwas unter den Nägeln und ich wäre für eine fachkundige Antwort mehr als dankbar!
Theresia
Theresia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2011, 12:24   #31
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: Raum Düsseldorf
Beiträge: 16
Theresia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ausrufezeichen Kreta

Hallo Altertums-Freunde!
Ich veröffentliche in Kürze einen Roman über die minoische Eruption, in dem u.a. ein Grieche von den Minoern den Göttern geopfert werden soll. Die Geschichte spielt jedoch nicht auf Kreta, sondern auf Thera. Meine Frage: Ist es realistisch zu glauben, dass auch dort solche Blutopfer stattfanden, da dieser grausame Kult ja weit verbreitet war und sogar bei den Griechen vorkam, wie man von den Sagen her weiß?
Theresia
Theresia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2011, 20:33   #32
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.2009
Ort: in der mitte
Beiträge: 146
saller ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich opfere mich dann mal--- also liebe Theresia so weit bisher bekannt ist, wurden nur in Anemospilia und in Knossos mögliche Menschenopfer gefunden. In Knossos waren es wohl Kinderknochen mit Schnittspuren. Für Thera gibt es da wohl bisher keine Belege.

zu deiner Frage ist es realistisch zu glauben, dass auch auf Thera Menschenopfer stattfanden---

Ich kann dir nicht sagen, was ich nicht weiß!

Es ist ein Roman, da ist künstlerische Freiheit durchaus erlaubt, und du verlegst den Tatort nur einige Kilometer nach Norden. Viel Erfolg!
saller ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2011, 20:27   #33
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: Raum Düsseldorf
Beiträge: 16
Theresia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Vielen Dank für Eure Informationen, ich habe auch schon private Mails zu dem Thema bekommen, die mich sehr weitergebracht haben. Und da ich ja auch einen Roman und keine wissenschaftliche Abhandlung geschrieben habe, bin ich, wie ich finde, wirklich mit meiner Schilderung sehr nahe dran an der Wirklichkeit. Nur die Griechen, die (wie ich jetzt erst weiß) ebenfalls Menschen opferten, kommen in meinem Buch wohl etwas zu gut weg. Aber man braucht eben auch die Guten... Den Rest kann man bald bei Epidu lesen. Danke nochmal an alle!
Theresia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.01.2011, 09:56   #34
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 576
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Hoffentlich tragen die Leute in Deinem Roman keine Stiefel, Hemden, unter denen sie Survivaltaschen verstecken, und essen Tomaten, wie ich es in einem anderen Roman über den Vulkanausbruch auf Thera ca. 1620 v. Chr. (Datum umstritten) lesen durfte. Nach den Tomaten habe ich das Lesen eingestellt.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2011, 11:26   #35
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: Raum Düsseldorf
Beiträge: 16
Theresia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Blutopfer Minoer

Keine Sorge, ich habe für das Thema zwei Jahre lang intensiv recherchiert. Die Freiheiten, die ich mir erlaubt habe, beziehen sich größtenteils auf die Namensgebungen der Orte und werden am Ende genau erläutert! Ich möchte nicht, dass Kinder falsche Dinge über die Minoer oder Griechen lernen, denn es handelt sich um einen Jugendroman ab ca.12 Jahren und soll nicht nur spannend, sondern auch informativ sein.
Wer dennoch nach dem Lesen Konkretes einzuwenden hat, kann mich gerne kontaktieren (bei Epidu oder auch hier, bin immer offen für Verbesserungsvorschläge) Ich empfehle ferner den beeindruckenden Bildband "Feuer im Meer" von W.L.Friedrich zu diesem spannenden Thema.
Theresia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2011, 12:58   #36
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 576
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Wie wird denn der Titel des Romans lauten?
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2011, 10:24   #37
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: Raum Düsseldorf
Beiträge: 16
Theresia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Blutopfer Minoer

Ich habe mich für den Titel: "Atlantis- die letzten Stunden von Thera" entschieden. Nebenbei bemerkt: Zwei waghalsige Geschwister werden während einer Zeitreise vieles von dem erleben, worüber wir hier im Forum zum Thema Atlantis gerade so rege diskutieren.
Theresia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2011, 13:36   #38
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.257
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
Theresia Beitrag anzeigen
Keine Sorge, ich habe für das Thema zwei Jahre lang intensiv recherchiert. Die Freiheiten, die ich mir erlaubt habe, beziehen sich größtenteils auf die Namensgebungen der Orte und werden am Ende genau erläutert! Ich möchte nicht, dass Kinder falsche Dinge über die Minoer oder Griechen lernen, denn es handelt sich um einen Jugendroman ab ca.12 Jahren und soll nicht nur spannend, sondern auch informativ sein.
Hoffentlich stellst Du dann auch klar, dass es nicht erwiesen ist, dass Thera Atlantis war.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2011, 09:01   #39
Mitglied
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: Raum Düsseldorf
Beiträge: 16
Theresia ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Atlantis auf Thera?

Der letzte Satz des Epilogs lautet. "Doch was wäre die Welt ohne Geheimnisse?" und dürfte diese Art von Bedenken hoffentlich aus der Welt räumen. Ansonsten kannst Du ja selbst bei Epidu im Laufe des Februars (dann wird das Buch dort erscheinen) hineinschauen. Aber ein bisschen Phantasie solltest Du schon mitbringen, sonst wirst Du wahrscheinlich bei jeder winzigen Landschaftsbeschreibung ein Haar in der Suppe suchen und dann gewiss auch finden.

Geändert von Theresia (03.02.2011 um 09:04 Uhr).
Theresia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2011, 12:27   #40
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 576
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich hätte jetzt in einem Roman kein Problem damit, wenn man bestimmte Orte mit Atlantis gleichsetzte. Da wir nicht wissen, ob es Atlantis gab und wenn, wo es lag, hat jede Theorie was für sich.

Ich hätte Probleme damit, wenn die Minoer z.B. Hosen trügen oder Kartoffeln anbauten, denn wir können zuverlässig vermuten, daß dem nicht so war.
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Frauen im alten Griechenland Backup Antikes Griechenland 6 04.05.2009 14:02
Junta in Griechenland M.A. Hau-Schild Südeuropa | Mittelmeerraum 35 02.11.2008 16:26
Nachfahren von Christian IX. von Dänemark OlgaNikolajevna Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie 8 29.01.2006 14:10
Wie war Griechenland im 2. Jhd v. Chr.? Backup Antikes Griechenland 0 18.03.2004 22:24


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 11:10 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de