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nikae
Gast
Kennt jemand ein gutes (wissenschaftliches) Buch über die Geschichte des Peloponnesischen Krieges(Autor,Titel,Verlag,ISBN)?
aquilifer
Aktives Mitglied
http://www.gnomon.ku-eichstaett.de/...ar&o5=and&f2=&o2=and&op=and&sort=at&maxdok=20
Eine Liste der wissenschaftlichen Neuerscheinungen der letzten Jahre; wenn du Glück hast, gibt es auch Online-Rezensionen.
Eine Liste der wissenschaftlichen Neuerscheinungen der letzten Jahre; wenn du Glück hast, gibt es auch Online-Rezensionen.
An erster Stelle freilich Thukydides (den man aber mit einem guten Kommentar lesen sollte). Kagans Tetralogie bietet die beste wissenschaftliche Darstellung (die übrigens auch stilistisch gut gelungen ist). Seine Kurzfassung "The Peloponnesian War", 2003 ist ebenfalls zu empfehlen (vor allem aber ist sie greifbarer). Welwei bietet in seinen Standardbüchern "Athen" und "Sparta" ebenfalls eine gute, wenn auch sehr nüchterne Darstellung. Ganz frisch ist Hansons Darstellung. Alle Angaben sind auch hier zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Peloponnesischer_Krieg
Zuletzt bearbeitet:
Marbod schrieb:
Stimmt, Schulz ist sehr zu empfehlen (hatte ich nur nicht genannt, da im WP Artikel erwähnt). Vor allem werden dort die Probleme der modernen Forschung sehr gut dargestellt (wenn auch freilich nur in Grundzügen). Meine persönliche Empfehlung wäre denn auch am besten Thukydides, Kagan (Peloponnesian War, 2003) und Schulz; wenn man nur eine (moderne) Darstellung will: Kagan, wenn man nicht so sicher im Englischen ist, Schulz. Freilich ist das alles nur eine Auswahl, denke aber, das ist die günstigste (zur Abschlussprüfung habe ich mich noch durch zig Abhandlungen bezüglich dieses Thema gebuddelt - man kann das zu einer reinen lebensbeschäftigung machen)..
Marbod
Mitglied
Benowar schrieb:
Ja, das kann man... Gerade im Bereich "moderne Forschung" kann man sich ja beliebig in die unterschiedlichen Theorien über die Gründe und Auslöser des Krieges vertiefen. Vor allem, wenn man dies speziell aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht macht. Da fällt mir auch noch die Oldenbourg Reihe -Grundriß der Geschichte- ein, speziell der Band zu griechischer Geschichte. Das müßte der Band von Wolfgang Schuller sein, der hatte aber erst 2002 die neueste Auflage. Da fehlt eben der neueste Teil zur "modernsten Forschung". Eine brauchbare Ergänzung zum Einstieg, aber keine Konkurrenz zu Schulz und Kagan.
Themistokles
Aktives Mitglied
Ganz so passiv blieben sie aber nicht, zuminest mit den Spartanern hielten sie Kontakt.Seldschuk schrieb:
Hänsel
Mitglied
Auch wenn wir jetzt von der eigetnlichen Fragestellung abweichen...^^..egal..ich denke schlussendlich haben die Perser und vorallem ihr Gold den Krieg schneller zum Ende gebracht, da mit der finanziellen Unterstützung Sparta in der Lage war eine Flotte aufzustellen und somit Athen auf dessen Paradeplatz zu schlagen. Nachdem Lysander ein paar Mal zugeschlagen hatte, wars mit Athen ja doch schnell aus. Was das Landheer sicher nicht so schnell bewerkstelligt hätte. Somit tragen die Perser doch entscheidend zum Kriegsverlauf/ausgang bei.
Princeps
Mitglied
Wobei wir bei einer interessanten Frage sind, die Historiker - verständlicherweise - nicht gerne bearbeiten. Was wäre gewesen, wenn?
Ceteris paribus schätze ich, dass Sparta ohne die persischen Gelder den Krieg schlicht verloren hätte - und zwar recht bald.
Es war ja auch als "Sieger" in seiner ökonomischen und personellen Grundlage so lädiert, dass die Hegemoniezeit nur durch weitere Zahlungen und die totale Schwäche der anderen Griechen möglich war. Sobald eine andere Polis sich einmal aufgerafft hatte und ein paar Nachbarn in einen Gegenbund zwingen konnte, war die Hegemonie ja auch schon vorbei.
Theben hat ja mitsamt den Bundestruppen lediglich 7000 Hopliten zusammengebracht...
Princeps
Mitglied
Sheik schrieb:
Hallihallo,
danke der Erinnerung...
Nur ist auch im Nachhinein schwer zu sagen, warum was wie geschehen ist. Und dieser Frage stellen sich die Historiker.
Geschichte nur aus der Perspektive der Ergebnisse zu betrachten, ist nicht sehr aufhellend.
Beispiel: "Warum hat Alexander die Welt erobert? Weil er drei Schlachten gegen den Perser gewonnen hat." Das stimmt völlig. Ist aber wohl nicht hinreichend.
Häufig ist es wichtig, das Umfeld zu explorieren und historische leistungen können glaube ich besser eingeordnet werden, wenn bekannt ist, ob es überhaupt Alternativen zum gegebeben Verlauf gegeben hat und wie diese ausgesehen haben / hätten.
Deshalb denke ich, ist es legitim, Grundlagen zu untersuchen, auf denen handlungen erfolgt sind. In diesem Fall habe ich auf die unterschiedlichen Militärtaktiken, -ressourcen, gesellschaftlichen und ökonomischen Rssourcen Spartas und seiner Bundesgenossen in Relation zu Athen und seinen Bundesgenossen bzw. nach Ende des krieges der anderen griechischen Mächte (außer Epiros und Makedonien vielleicht) geschaut.
Tut mir leid, wenn das nicht klargeworden ist.
Greetings.
H. von Salza
Mitglied
So eindeutig kann man meiner Meinung nach nicht sagen, daß die Peloponnesier nur wegen den persischen Geldern in der Lage waren, Athen zur Kapitulation zu zwingen.
Erstens kam das Bündnis mit Persien erst zustande, nachdem Athens Sizilienexpedition in einer Katastrophe ungeahnten Ausmaßes endete und die Spartaner überall - insbesondere in Ionien - dank der einsetzenden großgriechischen Unterstützung und v.a. der Ratschläge des Alkibiades auf dem Vormarsch waren. Somit hatten die Perser nun starke peloponnesische Verbände an bzw. in ihrem eigenen Hohheitsgebiet stehen und sahen es auch für nötig an, sich mit diesen zu verbünden, um nicht selbst großen Schaden durch Plünderungen, denen sie militärisch wenig entgegenzusetzen hatten, zu erleiden. Ein weiterer Aspekt ist das anfängliche spartanische Versprechen, den Persern die ionischen Städte zurückzugeben, wozu Athen nie bereit gewesen wäre.
Zweitens ist es nicht so, daß die Perser die Peloponnesier bedingungslos unterstützten. Vielmehr spielten sie ein Doppelspiel - vor allem Tissaphernes, der Satrap von Lydien, indem er Athener und Spartaner gleichermaßen hinhielt (auf Anraten des Alkibiades, der mal wieder die Seiten gewechselt hatte). Und auch Pharnabazos, der Satrap von Phrygien, lief nach militärischen Erfolgen der Athener zwischen 411 und 408 zu diesen über.
Das Blatt wendete sich erst wieder mit der Entsendung von Kyros, des Großkönigs Sohn (der nun mit großer Kasse aus seiner Sympathie für die Spartaner keinen Hehl machte, was aber sicher auch nicht uneigennützig war, sondern diese möglicherweise auch für die Thronkämpfe gegen seinen Bruder einspannen wollte), der relativ zeitgleichen Absetzung des Alkibiades als Oberstrategen der Athener (aus nichtigen Gründen) und dem Erscheinen des Lysandros auf dem Kriegsschauplatz. Dies alles sind - neben der sinkenden allgemeinen Sympathie für die Athener, deren Arché sehr ausbeuterisch auftrat und nicht mehr den Eindruck von Bundesgenossen im Seebund erweckte - wohl alles schwerwiegende Gründe für den weiteren Kriegsverlauf. Was ohne den Faktor Persergeld passiert wäre, darüber kann man nur spekulieren; ich denke aber nicht, daß dies der alles entscheidende Baustein für den spartanischen Erfolg war.
Beste Grüße!
Erstens kam das Bündnis mit Persien erst zustande, nachdem Athens Sizilienexpedition in einer Katastrophe ungeahnten Ausmaßes endete und die Spartaner überall - insbesondere in Ionien - dank der einsetzenden großgriechischen Unterstützung und v.a. der Ratschläge des Alkibiades auf dem Vormarsch waren. Somit hatten die Perser nun starke peloponnesische Verbände an bzw. in ihrem eigenen Hohheitsgebiet stehen und sahen es auch für nötig an, sich mit diesen zu verbünden, um nicht selbst großen Schaden durch Plünderungen, denen sie militärisch wenig entgegenzusetzen hatten, zu erleiden. Ein weiterer Aspekt ist das anfängliche spartanische Versprechen, den Persern die ionischen Städte zurückzugeben, wozu Athen nie bereit gewesen wäre.
Zweitens ist es nicht so, daß die Perser die Peloponnesier bedingungslos unterstützten. Vielmehr spielten sie ein Doppelspiel - vor allem Tissaphernes, der Satrap von Lydien, indem er Athener und Spartaner gleichermaßen hinhielt (auf Anraten des Alkibiades, der mal wieder die Seiten gewechselt hatte). Und auch Pharnabazos, der Satrap von Phrygien, lief nach militärischen Erfolgen der Athener zwischen 411 und 408 zu diesen über.
Das Blatt wendete sich erst wieder mit der Entsendung von Kyros, des Großkönigs Sohn (der nun mit großer Kasse aus seiner Sympathie für die Spartaner keinen Hehl machte, was aber sicher auch nicht uneigennützig war, sondern diese möglicherweise auch für die Thronkämpfe gegen seinen Bruder einspannen wollte), der relativ zeitgleichen Absetzung des Alkibiades als Oberstrategen der Athener (aus nichtigen Gründen) und dem Erscheinen des Lysandros auf dem Kriegsschauplatz. Dies alles sind - neben der sinkenden allgemeinen Sympathie für die Athener, deren Arché sehr ausbeuterisch auftrat und nicht mehr den Eindruck von Bundesgenossen im Seebund erweckte - wohl alles schwerwiegende Gründe für den weiteren Kriegsverlauf. Was ohne den Faktor Persergeld passiert wäre, darüber kann man nur spekulieren; ich denke aber nicht, daß dies der alles entscheidende Baustein für den spartanischen Erfolg war.
Beste Grüße!
Larsen Riodely
Neues Mitglied
Hallo Heinz !
:winke: Hallo Heinz ! ich habe auf der suche nach Informationen über die politische Ordnung Spartas um 500-400 vor Christus rum einige Interessante Beiträge von dir gefunden ! könntest du mir bitte eine kurze Info über die Verfassungsorgane geben ?
:winke: Hallo Heinz ! ich habe auf der suche nach Informationen über die politische Ordnung Spartas um 500-400 vor Christus rum einige Interessante Beiträge von dir gefunden ! könntest du mir bitte eine kurze Info über die Verfassungsorgane geben ?
Hänsel
Mitglied
heinz schrieb:Es war von Anfang an ein Fehler von Athen, sich mit Sparta auf eine Auseinandersetzung einzulassen.
einzulassen?..eher zu provozieren.
Sparta war mal eher zurückhaltend und musste von seinen Bundesgenossen ganz schön gedrängt werden. Der athenische Imperialismus wollte die Auseinandersetzung mit Sparta. Und wenn/wäre/hätte/vielleicht Perikles nicht an der Pest gestorben, oder hätten seine Nachfolger seine Strategie weiterhin konsequent befolgt hätte Athen nicht verlieren müssen. (Legt delbrück sehr schön dar
)
Themistokles
Aktives Mitglied
Dem kann ich zustimmen. Athens Macht ist im 5Jhd. ständig expandiert. Die neue Generation kannte das Athen der Perserkriege, das eine Polis von einigen Dutzend darstellte, gar nicht mehr, sie kannten nur die ungeahnten Möglichkeiten des neuen Athens. dieses selbstbewußtsein verdrängt die Frage nach einer Grenze der eigenen Kraft.Hänsel schrieb: