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Alt 18.02.2017, 19:34   #1
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Phalangit ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Phalanx

Hallo,

ich mal eine Frage: wie wurde der Gegner "gezwungen", gegen eine Phalanx-Formation anzutreten, speziell gegen eine makedonische?

In vielen Schlachten war die makedonische Phalanx siegreich aber dass die Gegner auf sie einfach drauf rannten denk ich war nicht der Fall.
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Alt 19.02.2017, 14:15   #2
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Tangbrand ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Phalanx ist mit einem Bollwerk vergleichbar, das auf einen zukommt. Sie war in der Antike die "Königin" der Schlachtaufstellungen. Obwohl Hilfstruppen wie Bogenschützen, Schleuderer, Peltasten und Reiter ebenfalls an Seite der Phalanx kämpften, waren sie weniger ausschlaggebend. Doch sie hat selbstverständlich auch Nachteile, besonders die Makedonische Phalanx, die ich hier erläutern werde.
1.Im Nahkampf und Ansturm war die Phalanx unschlagbar, wenn es jedoch zu keinem Nahkampf kam, war sie aufgrund ihrer Langsamkeit sehr verletzlich.
2. Eine weitere Schwäche bildeten die Flanken, die durch Reiter oder Überflügelung ausgenutzt wurden. Ihre Wucht entfachte die Phalanx durch Druck nach vorne. Wenn eine Seite angegriffen wurde, ging dieser Druck verloren. Die Hopliten mussten stehenbleiben und sich zur Wehr setzen. Die anderen drückten weiter nach vorne und so kam es entweder zum Stillstand des Anstrums oder zur Zerreissung der Formation.
3.Ausserdem weist die Phalanx, wie die Römer unter Beweis gestellt haben, eine enorme Empfindlichkeit bei Feindeinbruch auf.
4.Die Phalanx funktioniert nur auf ebenem Gelände.
Der Gegner würde nie auf eine Phalanx zulaufen, sondern versuchen, die oben genannten Schwächen ausnutzen. Dennoch konnte man den Gegner in der Regel nicht dazu zwingen, gegen einen anzutreten. Die einzige Möglichkeit die mir einfällt, ist den Gegner in eine ausweglose Situation zu bringen, so dass er sich auf einen Kampf einlassen muss. So war das bewusste Ausweichen oder Abwarten der direkten Konfrontation oft die beste Lösung. Die Schlacht von Kynoskephalai ist ein gutes Beispiel, wie Geduld zum Sieg führen kann.
__________________
Geschichte ist die lebendige Beziehung einer vergangenen Epoche zu einer ihr grundverschiedenen Gegenwart ~Martin Erdmann
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Alt 19.02.2017, 14:23   #3
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So richtig beantwortest du die Frage des Phalangiten aber nicht. Der wollte ja nicht wissen, was eine Phalanx ist oder wie sie funktioniert oder mit welchen Truppenkörpern sie kombiniert wurde, sondern warum andere Heere, die keine Phalangen bildeten, sich der vermeintlich überlegenen Phalanx überhaupt entgegenwarfen.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 19.02.2017, 17:40   #4
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Phalangit ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
So richtig beantwortest du die Frage des Phalangiten aber nicht. Der wollte ja nicht wissen, was eine Phalanx ist oder wie sie funktioniert oder mit welchen Truppenkörpern sie kombiniert wurde, sondern warum andere Heere, die keine Phalangen bildeten, sich der vermeintlich überlegenen Phalanx überhaupt entgegenwarfen.
Genau richtig.
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Alt 19.02.2017, 18:08   #5
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Eine allumfassende Antwort kann ich darauf leider auch nicht geben, nur Ansätze:

Eine Phalanx konnte man wohl nicht einfach so in nächster Nähe umgehen und von der Seite her angreifen. Bei diesem Versuch hätte sich das marschierende Heer selbst höchst angreifbar gemacht.

In erster Linie funktionierte die Phalanx aber im Kampf gegen eine andere Phalanx. Die meisten Schlachten, aus denen eine Phalanx siegreich hervorging, waren solche Schlachten. (Man sollte nicht vergessen, dass auch in den Schlachten zwischen Griechen bzw. Makedoniern und Persern oft eine griechische Söldnerphalanx den Kern der persischen Armee bildete.) Entwickelt wurde die Phalanx vermutlich etwa im fortgeschrittenen 7. Jhdt. v. Chr. in Kriegen zwischen griechischen Stadtstaaten, also Gegnern, die auf dieselbe Taktik setzten und sie jeweils zu perfektionieren versuchten. Sobald man auf Gegner mit anderen Truppen (insbesondere einer starken Kavallerie wie die Perser oder in Griechenland die Thessalier) und Taktiken traf, hatte man in der Tat ein Problem - und verlor oft. (Das zeigte sich überdeutlich, als im Korinthischen Krieg der Athener Iphikrates mit seinen Peltasten eine spartanische Hopliten-Mora aufrieb.) Nicht grundlos kam sie außer Gebrauch.

Der Schutz der Flanken war tatsächlich heikel. Man versuchte sie zu schützen, indem man an den Flanken entweder Kavallerie und/oder leichte Fußtruppen aufstellte oder ein entsprechend enges Gelände wählte. In ersterem Fall kam es oft rasch zu Kämpfen zwischen diesen Deckungseinheiten, indem jede Seite versuchte, die des Gegners auszuschalten, um ihm dann in die Flanken fallen zu können.
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Alt 19.02.2017, 21:44   #6
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Nun, wenn der Gegner das Heer mit Phalanx auf dem Schlachtfeld schlagen wollte, musste er sich auch mit der Phalanx auseinandersetzen. So bspw Darius bei Issos oder Gaugamela: Er wollte den Invasoren Alexander besiegen, also musste er seine Armee schlagen, also i-wie auch die makedonische Phalanx. Wie hat er es versucht?

a) Eigene Phalanx (gebildet va aus griechischen Söldnern).
b) Die klassischen persischen Bogenschützen.

Betrachten wir zunächst b) genauer, va dessen Vorgeschichte. Die persischen Heere, die 490 und 480 in Griechenland eindrangen, verfügten noch nicht über eine Phalanx. Die perischen Truppen mögen auch hin und wieder in ein dichten Formation gekämpft haben, wenn die Lage es erforderte, aber in dieser Disziplin waren sie schon von der Ausrüstung her unterlegen. Was war also der Plan, bspw bei Marathon? Vermutlich etwa folgendes: Eine Phalanx, die in der Flanke angegriffen oder beschossen wird, kann selbst nicht oder nur schwer selber angreifen. Also wird sie über kurz oder lang dem Beschuss aus Flanke und Front erliegen. Die Athener stellten ihre Truppen daher so auf, dass die Flanken gedeckt waren (durch Berghänge), verstärkten sie noch zusätzlich, und konnten so selber angreifen, den persischen Beschuss unterlaufen und in den Nahkampf gelangen, der dann für die Perser unglücklich endete.

Nun zu a): Zu der Zeit, in der sich die makedonische Phalanx durchgesetzt hatte, war die Phalanx von vielen anderen Völkern übernommen worden; Etrusker, Karthager, oder eben die Perser, va in Form griechischer Söldner. Ist wohl ein deutlicher Hinweis darauf, dass es ohne Phalanx (oder andere Form eines geschlossenen Truppenkörpers für den Nahkampf) kaum noch möglich war, eine rangierte Schlacht zu schlagen. Die Frage, wer sich dann der gegnerischen Phalanx in den Weg stellt, erübrigt sich dann auch: Vornehmlich das eigene schwere Fußvolk.

Was passiert, wenn sich einer Phalanx nur leichte Truppen entgegenstellen, kann man wohl in der Anabasis des Xenophon nachlesen (ich kenn aber nur Zusammenfassung uä). Ebenso wie beim Kampf auf der Insel Sphakteria war die Phalanx weitgehend nutzlos. Unübersichtliches, bergiges Gelände versetzte leichte Truppen in die Lage, eine Art Guerilla-Krieg zu führen, und dem Angriff der Phalanx auszuweichen. Das Fazit: Ohne eigene leichte Truppen, die bspw Höhenzüge besetzen bzw Feinde von diesen vertreiben können, geht es auch nicht. Daher die Entwicklung verbundener Waffen, dh verschiedener Truppentypen, bei dem jeder die Schwächen der anderen ausgleicht.

Allerdings muss man bedenken, dass in einem solchen Guerilla-Krieg keine Positionen gehalten werden können, wenn man nicht selbst über schwere Truppen verfügt, die dazu in der Lage. Und da sind wir wieder bei der Situation, mit der sich Darius konfrontiert sah: Ohne sich Alexander und damit auch seiner Phalanx direkt zu stellen, war der nicht bereit, auf die Eroberung des Perserreiches zu verzichten.
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Geändert von Reinecke (19.02.2017 um 21:47 Uhr).
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2017, 17:05   #7
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Phalangit ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Eine allumfassende Antwort kann ich darauf leider auch nicht geben, nur Ansätze:

In erster Linie funktionierte die Phalanx aber im Kampf gegen eine andere Phalanx. Die meisten Schlachten, aus denen eine Phalanx siegreich hervorging, waren solche Schlachten. (Man sollte nicht vergessen, dass auch in den Schlachten zwischen Griechen bzw. Makedoniern und Persern oft eine griechische Söldnerphalanx den Kern der persischen Armee bildete.) Entwickelt wurde die Phalanx vermutlich etwa im fortgeschrittenen 7. Jhdt. v. Chr. in Kriegen zwischen griechischen Stadtstaaten, also Gegnern, die auf dieselbe Taktik setzten und sie jeweils zu perfektionieren versuchten. Sobald man auf Gegner mit anderen Truppen (insbesondere einer starken Kavallerie wie die Perser oder in Griechenland die Thessalier) und Taktiken traf, hatte man in der Tat ein Problem - und verlor oft. (Das zeigte sich überdeutlich, als im Korinthischen Krieg der Athener Iphikrates mit seinen Peltasten eine spartanische Hopliten-Mora aufrieb.) Nicht grundlos kam sie außer Gebrauch.

Der Schutz der Flanken war tatsächlich heikel. Man versuchte sie zu schützen, indem man an den Flanken entweder Kavallerie und/oder leichte Fußtruppen aufstellte oder ein entsprechend enges Gelände wählte. In ersterem Fall kam es oft rasch zu Kämpfen zwischen diesen Deckungseinheiten, indem jede Seite versuchte, die des Gegners auszuschalten, um ihm dann in die Flanken fallen zu können.
Obwohl man nicht vergessen darf, dass die Griechen, die mit den Persern als Söldner zusammen kämpften, warscheinlich die Hopliten-Phalanx eigesetzt hatten und nicht die makedonische, zumal ja diese Einheiten aus dem Süden Griechenlands stammten, wo noch in der Hoplitenphalanx gekämpft wurde.

Ich weiss nicht wie effektiv eine Hoplitenphalanx gegen 6 m Speere gewesen sein soll. Auf jeden Fall aber etwas besser, als die östlichen Panzerungen der Perser.

Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Nun, wenn der Gegner das Heer mit Phalanx auf dem Schlachtfeld schlagen wollte, musste er sich auch mit der Phalanx auseinandersetzen. So bspw Darius bei Issos oder Gaugamela: Er wollte den Invasoren Alexander besiegen, also musste er seine Armee schlagen, also i-wie auch die makedonische Phalanx. Wie hat er es versucht?

a) Eigene Phalanx (gebildet va aus griechischen Söldnern).
b) Die klassischen persischen Bogenschützen.

Nun zu a): Zu der Zeit, in der sich die makedonische Phalanx durchgesetzt hatte, war die Phalanx von vielen anderen Völkern übernommen worden; Etrusker, Karthager, oder eben die Perser, va in Form griechischer Söldner. Ist wohl ein deutlicher Hinweis darauf, dass es ohne Phalanx (oder andere Form eines geschlossenen Truppenkörpers für den Nahkampf) kaum noch möglich war, eine rangierte Schlacht zu schlagen. Die Frage, wer sich dann der gegnerischen Phalanx in den Weg stellt, erübrigt sich dann auch: Vornehmlich das eigene schwere Fußvolk.
Das war eher nach Alexander und Phillip. Die Frage war, mit welcher Taktik die ganzen anderen Völkern,wie Perser, Inder, Thraker, Illyrer usw, die mit Alexander zu tun hatten, und die keine Sarissen hatten, sie sich ihnen entgegenwarfen.

Vermutlich wollte man mit Masse(insbesondere die Perser), die makedonische Phalanx auch von vorne so heftig beschäftigen dass die ersten Reihen der Phalanx nicht mehr klarkommen konnten (oder sie an einer Position binden) plus sie noch von den Flanken anzugreifen, sofern man die makedonischen Reiter und/oder leichtere Truppen erst besiegte. Das konnte man auch mit Bögen oder Wurfspeere(bei Wiki steht in Charoneia war dies der Fall), ich weiss aber nicht wie effektiv das sein sollte, denn die hinteren Reihen der Phalanx sollten ja die Sarissen ja so bedienen, um die ganze Formation auch vom Fernkampf zu schützen. In Gaugamela durchbrach ja ein Teil der persischen Kräfte Parmenions Seite und die Streitwagen, die Dareios frontal gegen die Sarissen hetzte, sollten , denke ich, die Phalanx binden/beschäftigen , obwohl einige Pferde zu Grunde gehen würden.

Natürlich war ein Frontalangriff auf die Phalanx natürlich sehr verlustreich, aber die Perser hatten ja unzählige an Männer und speziell eher auch Sklaven als Soldaten, die sich in irgendeine Weise, opfern sollten.

Der psychologische Anteil spielte auch eine grosse Rolle: wenn eigene Reiter/leichte Truppen nicht gegen die gleichen makedonischen die Oberhand gewannen, so gab es auch keinen Grund, die fürchterliche Phalanx mehr zu beschäftigen, und schnell brach eine Flucht aus. Das passierte desöfteren, plus die Verluste der wichtigen Kommadanten der Perser(am Granikos) oder die Flucht des Königs bei Issos und Gaugamela.

Geändert von Phalangit (21.02.2017 um 17:15 Uhr).
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Alt 21.02.2017, 22:18   #8
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Zitat:
Phalangit Beitrag anzeigen
Natürlich war ein Frontalangriff auf die Phalanx natürlich sehr verlustreich, aber die Perser hatten ja unzählige an Männer und speziell eher auch Sklaven als Soldaten, die sich in irgendeine Weise, opfern sollten.
Das ist eine etwas antiquierte Ansicht. Das Schwergewicht der persischen Armeen bildeten die Kavallerie (u. a. aus dem persischen und baktrischen Krieger-Adel) und mit Fernwaffen ausgerüstete Einheiten. Aber auch für den Nahkampf zu Fuß hatten sie durchaus hochwertige Truppen wie die Unsterblichen und die Sparabara. Dazu kamen anscheinend Truppen, die aus den wilderen Völkerschaften des Perserreiches angeworben wurden und bei der Aussicht auf Beute nicht lange überredet werden mussten. Alles in allem handelte es sich um durchaus zumindest semi-professionelle Truppen und keine de-facto-Sklaven.
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Alt 23.02.2017, 17:05   #9
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Zitat:
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Entwickelt wurde die Phalanx vermutlich etwa im fortgeschrittenen 7. Jhdt. v. Chr. in Kriegen zwischen griechischen Stadtstaaten, also Gegnern, die auf dieselbe Taktik setzten und sie jeweils zu perfektionieren versuchten.
Die Phalanx-Taktik wurde bereits fast zwei Jahrtausende früher in Sumer praktiziert. Die Geierstele (um 2500 BCE), ein Dokument der Auseinandersetzung zwischen dem König von Lagasch, Eannatum, und der rivalisierenden Nachbarstadt Umma, zeigt eine Gefechtsformation der Armee von Lagasch im Stile einer Phalanx, siehe angehängtes Bild.

Dazu auch:

https://archive.org/stream/WarfareIn...Salah_djvu.txt

Zitat:
The other terrestrial side of the stele shows the earthly results of Ningirsu 's divine intervention on behalf of Eanatum (AFC 190). This side is divided into four panels, which are probably intended to be read chronologically from top to bottom. It must be emphasized that the panel does not show the army of Lagash in actual combat, but at the moment of victory. In the top panel the sky is filled with vultures - from which the stele gets its name - who fly off with the severed arms and heads of the dead soldiers of the defeated army of Umma (AM §120). Beneath the hovering vultures, on the right side of the panel, the victorious army of Eanatum marches gloriously over the corpses of their fallen enemy (AM §66). King Eanatum leads the army wearing a thick sheepskin kilt and long sheepskin robe on his left shoulder and a helmet similar to the golden helmet of Meka-lamdug from the Royal Tombs of Ur (see p. 48). He is armed with what is sometimes called a sickle-sword, but what may be a scepter or club (see pp.66—71). Behind him his troops are marshaled in a very interesting formation, which is sometimes described as a phalanx (AM §68). The soldiers are beardless, with long hair flowing down to their shoulders.
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geierstele-phalanx.jpg  
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