Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 17.10.2013, 00:58   #1
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Seeschlacht von Salamis

Wie konnten die Perser diese Schlacht gegen die Griechen verlieren?
Nach geschichtlichen Quellen soll die Landstreitmacht der Perser über 400000 Mann verfügt haben.Das vier oder fünfache dessen, was die Griechen aufbieten konnten. Über die Anzahl der Schiffe auf beiden Seiten, die an den Kampfhandlungen beteiltigt waren, gibt es wohl widersprüchliche Angaben.So sollen auf Seiten der Griechen 180 Schiffe gegenüber den Persern von 1200 Schiffe gegenübergestanden haben. Es ist für mich unvorstellbar, warum die Perser die Schlacht denoch verloren haben und warum zogen die Perser ihre Landstreitmacht von 400000 Mann am Ende ab?
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 02:52   #2
Mitglied
 
Mitgliederbild von Scorpio
 
Registriert seit: 09.2006
Ort: Hessen
Beiträge: 5.393
Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
enrico Beitrag anzeigen
Wie konnten die Perser diese Schlacht gegen die Griechen verlieren?
Nach geschichtlichen Quellen soll die Landstreitmacht der Perser über 400000 Mann verfügt haben.Das vier oder fünfache dessen, was die Griechen aufbieten konnten. Über die Anzahl der Schiffe auf beiden Seiten, die an den Kampfhandlungen beteiltigt waren, gibt es wohl widersprüchliche Angaben.So sollen auf Seiten der Griechen 180 Schiffe gegenüber den Persern von 1200 Schiffe gegenübergestanden haben. Es ist für mich unvorstellbar, warum die Perser die Schlacht denoch verloren haben und warum zogen die Perser ihre Landstreitmacht von 400000 Mann am Ende ab?

Sie konnten nicht alle auf einmal in die Bucht von Salamis fahren und ihre Ruderer waren erschöpft von der Anfahrt, nachdem, so berichtet Herodot, Themisthokles sie glauben machte, dass die Athener fliehen wollten.
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 06:20   #3
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Warum hat man dann nicht die 400000 Mann nachher eingesetzt, wenn man sich den weiten Weg bis Griechenland gemacht hat.Die Überlegenheit war doch immer noch gewährleistet.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 07:03   #4
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.849
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Waren es denn 400.000 Mann? Darüber gehen die Ansichten ja ganz schön auseinander. Abgesehen davon haben die Perser ihr Heer noch eingesetzt: Schlacht von Plataiai.

Falls Du Dich aber auf die Athener bezogst: Die saßen ja jetzt auf der Insel Salamis. Wie sollten die Perser dahinkommen, nachdem die Athener die Hoheit zur See errungen hatten? Das leere Athen hatten sie ja schon besetzt.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Flottenzahlen stimmen, wäre zu vermuten, dass ein Großteil der Persischen Flotte aus Versorgern bestand, denn die Logistik war wohl das größte Problem für das Persische Heer.

In Delbrücks Geschichte der Kriegskunst werden der Feldzug und die Heereszahlen diskutiert.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 13:59   #5
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat Riothamus; Waren es denn 400.000 Mann? Darüber gehen die Ansichten ja ganz schön auseinander. Abgesehen davon haben die Perser ihr Heer noch eingesetzt: Schlacht von Plataiai.

Der Dichter Simonides geht von 3 Millionen Feinden an den Thermopylen aus.Herodot kam angesichts der Truppenschau von Doriskos immerhin noch auf 1,7 Million zu den dann später noch Verstärkungen stießen.
Logistische Probleme ,die eine solche Heeresmasse hervorruft ,lässt die Zahl schrumpfen. So kann man wohl eine Stärke 100000 bis 400000 Mann annehmen.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 17.10.2013, 14:05   #6
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.012
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Darüber, dass die überlieferten Zahlen häufig nicht stimmen können, bedarf es vermutlich keiner Diskussion.

Zitat:
enrico Beitrag anzeigen
Logistische Probleme, die eine solche Heeresmasse hervorruft, lässt die Zahl schrumpfen. So kann man wohl eine Stärke 100000 bis 400000 Mann annehmen.
Mit welcher Methode?
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 14:57   #7
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Darüber, dass die überlieferten Zahlen häufig nicht stimmen können, bedarf es vermutlich keiner Diskussion.



Mit welcher Methode?
Forscher gehen davon aus das selbst 100000 Mann noch darunter 10000 bis 15000 Reiter noch zahlreiche Versorgungsprobleme mit sich sich bringen. Man kann vielleicht hochrechnen ,wie viel Verpflegung ein solches Heer benötigt und die man über den Land - oder Seeweg heranschaffen muss. Dabei ist noch nicht eingeschlossen die Verpflegung die man erbeuten konnte bzw. die Verbündete liefern konnten.
Deshalb sind Zahlen in diesen Zusammenhang wohl nicht ganz ernst zu nehmen.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 19:37   #8
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Sie konnten nicht alle auf einmal in die Bucht von Salamis fahren und ihre Ruderer waren erschöpft von der Anfahrt, nachdem, so berichtet Herodot, Themisthokles sie glauben machte, dass die Athener fliehen wollten.

Xerxes und Co. haben sich aber auch ein Stück dämlich angestellt, denn wenn sie die beiden Ausgänge beiderseits Salamis gesperrt hätten, wäre für die Athener Feierabend gewesen.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 22:13   #9
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Das haben die Perser auch gemacht und die Insel Salamis durch ein ägyptisches Kontingent umsegeln lassen.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 22:40   #10
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.849
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zu den Heereszahlen und der Logistik ist auch Clausewitz, Vom Kriege eine gute Quelle. Natürlich hat er seine Erfahrung durch die 'Befreiungskriege' bezogen, aber das Wegenetz dürfte vor den Römern nicht besser gewesen sein.

Zum einen wird die Heeresgröße davon beschränkt, dass man auf einem Weg an einem Tag nur eine bestimmte Menge Soldaten/Krieger verlegen kann. Sprich: Die Anzahl wird durch die höchstmögliche Länge des Heerwurms beschränkt. 100.000 angenommen bräuchte man schon 3 verschiedene Straßen. (Vorausgesetzt, die Reiterei kann sich keine anderen Wegstrecken suchen.) Diese müssen dann noch in Kontakt stehen, um sie zur Schlacht zusammenführen zu können. Dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit mehrere Kontingente hintereinander marschieren zu lassen, was auch wieder seine Grenzen hat.

Der zweite Faktor ist die Art der Logistik. Kann man sich aus Magazinen verpflegen? (Für die Perser: über See) Kann man Verwaltungsstrukturen des durchzogenen Staates nutzen? (Für die Perser: Die Athener waren geflohen. Cäsar hat das übrigens bei Gelegenheit so gemacht.) Oder muss man sich 'aus dem Lande' ernähren?

Sobald ich 'Vom Kriege' greifbar habe, werde ich die entsprechenden Kapitel angeben, die genauen Zahlen habe ich nicht im Kopf.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 23:07   #11
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Clausewitz rechnet bei einer Bevölkerung von 3000 bis 4000 Menschen auf der Quardratmeile ,dass es die Verpflegung von 3000 bis 4000 Mann ergibt, was bei beträchtlichen Massen einer weitläufige Verteilung der Truppen erfordern würde.Darüber hinaus könnte die Bevölkerung das drei bis vierfache ihrer Bevölkerung über mehrere Tage mit Essen versorgen.
Eine Kolonne von 30000 Mann würde hiernach bei einer Bevölkerung von 2000 bis 3000 Bewohnern auf der Quadratmeile ,etwa 4 Quadratmeilen Raum benötigen, dies würde eine Seitenausdehnung von 2 Meilen bedeuten. Bei 90000 Mann, wenn die drei Kolonnen nebeneinander marschieren würden ,würde es eine Breite von 6 Meilen bedeuten,vorausgesetzt das drei Strassen sich dort befänden.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2013, 23:22   #12
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.849
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Wobei er natürlich die Deutsche Meile meinte: 7532,5 m.
6 Meilen sind dann 45,195 km.

Ohne jetzt auf die geringere Leistung der Landwirtschaft in der Antike und die unbekannten Bevölkerungszahlen -man hat da ja nur punktuelle Schätzungen, z.B. für Athen - eingehen zu wollen, habe ich meine Zweifel, dass ein solch großes Heer im von Bergen und Hügeln stark zerschnittenen Griechenland frei operieren konnte. Dies werden die Griechen nicht nur bei den Thermophylen ausgenutzt haben.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2013, 06:04   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
enrico Beitrag anzeigen
Das haben die Perser auch gemacht und die Insel Salamis durch ein ägyptisches Kontingent umsegeln lassen.
Ich habe eben bei Meier, Athen, nachgeschlagen und deine Info nicht bestätigt gefunden. Aber vielleicht ist der ja auch nicht mehr auf dem neusten Stand.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2013, 07:05   #14
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.012
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Es werden Phönizier gewesen sein, die stellten die persische Flotte.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2013, 09:24   #15
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.267
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Es werden Phönizier gewesen sein, die stellten die persische Flotte.
Zumindest werden sie große Teile gebaut haben. Eine mE sehr interessante Gesamtdarstellung der Kampagne aus logistischer Sicht:

Peter F. Barker: FROM THE SCAMANDER TO SYRACUSE. STUDIES IN ANCIENT LOGISTICS, dort S. 9ff., digital verfügbare Dissertation 2005:

http://uir.unisa.ac.za/bitstream/han...pdf?sequence=2

Oder als Ausschnitt:
CROSSING THE HELLESPONT: A STUDY IN ANCIENT LOGISTICS
http://www.unisa.ac.za/contents/facu...HELLESPONT.pdf
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2013, 09:51   #16
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
In dem Buch wo ich gerade lese und die Quellen von Herodot und anderen genaustens ausgewertet werden steht folgendes:" Zum Kampf wäre es demzufolge gekommen ,weil die griechische Flotte umzingelt und den Peleponnesiern jeglicher Fluchtweg versperrt war. "
Wolfgang Will " Die Perserkriege " Verlag C.H.Beck Wissen
Wolfgang Will -Prvatdozent für Alte Geschicht in Bonn.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2013, 21:41   #17
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 576
Luziv ist ein sehr geschätzer MenschLuziv ist ein sehr geschätzer Mensch
Daß die Griechen "umzingelt" waren, ist sehr unwahrscheinlich. Es gibt so weit ich weiß nur eine späte, nicht zeitgemäße Quelle (Namen habe ich grad vergessen), die die Story von der Umfahrung Salamis durch das ägyptische Geschwader, um den Griechen den Fluchtweg abzuschneiden, bringt. Alle eher zeitgemäßen Quellen (Herodot, Aeschylos, Thukydides, Plutarch) sagen nichts davon. Der Weg um Salamis herum wäre extrem anstrengend und weit gewesen, wenn die Griechen wirklich hätten fliehen wollen (wie Sikinnos es im Auftrag von Themistokles den Persern erzählt hatte), wären diese wohl längst weg gewesen, bevor die Flottenabteilung dort angekommen wäre. Es gibt keinerlei Hinweise zu einem Kampf im westlichen Kanal (den die Ägypter angeblich sperrten), aber Bemerkungen von Aeschylos zu ägyptischen Verlusten in der Schlacht. Daher spricht viel gegen die Umfahrung/Umzingelung.

Die bisher genannten Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. Die Perser hatten laut den griechischen Quellen anfangs 1207 Schiffe, nach Vereinigung mit griechischen Verbündeten 1327 Schiffe. Nach dem Sturm am Kap Sepias waren noch 927 Schiffe übrig. Nach der von den Griechen gewonnenen Schlacht bei Artemisium gab es schätzungsweise noch 650 persische Schiffe. Dem standen im Kanal von Salamis ca. 368 bis 400 griechische Schiffe gegenüber, je nach Quelle. 180 ist die Zahl für die athenischen Trieren, aber es gab ja noch die zahlreichen anderen beteiligten Poleis. Also so gewaltig war die persische Übermacht nicht.

Geändert von Luziv (18.10.2013 um 21:44 Uhr).
Luziv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2013, 22:54   #18
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Luziv Beitrag anzeigen
Daß die Griechen "umzingelt" waren, ist sehr unwahrscheinlich. Es gibt so weit ich weiß nur eine späte, nicht zeitgemäße Quelle (Namen habe ich grad vergessen), die die Story von der Umfahrung Salamis durch das ägyptische Geschwader, um den Griechen den Fluchtweg abzuschneiden, bringt. Alle eher zeitgemäßen Quellen (Herodot, Aeschylos, Thukydides, Plutarch) sagen nichts davon. Der Weg um Salamis herum wäre extrem anstrengend und weit gewesen, wenn die Griechen wirklich hätten fliehen wollen (wie Sikinnos es im Auftrag von Themistokles den Persern erzählt hatte), wären diese wohl längst weg gewesen, bevor die Flottenabteilung dort angekommen wäre. Es gibt keinerlei Hinweise zu einem Kampf im westlichen Kanal (den die Ägypter angeblich sperrten), aber Bemerkungen von Aeschylos zu ägyptischen Verlusten in der Schlacht. Daher spricht viel gegen die Umfahrung/Umzingelung.

Die bisher genannten Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. Die Perser hatten laut den griechischen Quellen anfangs 1207 Schiffe, nach Vereinigung mit griechischen Verbündeten 1327 Schiffe. Nach dem Sturm am Kap Sepias waren noch 927 Schiffe übrig. Nach der von den Griechen gewonnenen Schlacht bei Artemisium gab es schätzungsweise noch 650 persische Schiffe. Dem standen im Kanal von Salamis ca. 368 bis 400 griechische Schiffe gegenüber, je nach Quelle. 180 ist die Zahl für die athenischen Trieren, aber es gab ja noch die zahlreichen anderen beteiligten Poleis. Also so gewaltig war die persische Übermacht nicht.
Ich wäre schon gut wenn man die Quellen dazu mitteilt. Tatsächlich gibt Wolfgang Will seine Quelle im Buch nicht Preis, welche die Umzinglung beweisen würde.Dagegen spricht die von Herodot überlieferte Version ,dass die Griechen schon rückwärts rudern und wieder an Land gehen wollten. Das der Fluchtweg am Anfang noch offen stand ,daran gibt es kein Zweifel .Es gab bei zahlreichen Schiffsführern (Griechen ) Fluchtgedanken .Einige sollen sich sogar aus dem Staub gemacht haben.Vom heroischen Abwehrkampf-Gelüsten ist bei Herodot vor Beginn der Schlacht nichts zu lesen.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2013, 23:09   #19
Mitglied
 
Registriert seit: 10.2013
Beiträge: 198
enrico hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Bei der Anzahl der griechischen Schiffe muss ich mich korrigieren .Diese wird auf 385 Schiffe angegeben. Über die Anzahl der persischen Schiffe gibt es keine verlässlichen Quellen.Ich stelle mal eine Vermutung auf, dass die Perser weniger als 600 Schiffe hatten und ein leichtes Übergewicht besaßen.
enrico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2013, 23:54   #20
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.272
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Das mit dem ägyptischen Geschwader schreibt Diodor (11,17). Er berichtet, dass Themistokles einen Schein-Überläufer zu Xerxes schickte, der dem König berichtete, dass die griechische Flotte sich zum Isthmus von Korinth zurückziehen wolle. Um das zu verhindern, schickte Xerxes daher das ägyptische Geschwader ab, um die Meerenge zwischen Salamis und dem Gebiet von Megara zu blockieren. Genau das sei Themistokles' Absicht gewesen, der die Schlacht bei Salamis wollte und daher Rückzugspläne unterbinden wollte.
Diodor war zumindest zeitnäher als Plutarch, obendrein gilt sein Werk im Wesentlichen als Kompilation aus älteren Quellen. Andererseits ist natürlich zu beachten, dass Herodot nichts davon erwähnt.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Seeschlacht Großbritannien - Vereinigte Niederländische Provinzen 1667 Dyrakor Absolutismus und Aufklärung (1648-1789) 30 04.06.2010 08:37
Englische/Britische Niederlagen und was ist eine Seeschlacht? Eber Kriegsschauplätze 43 27.05.2009 23:03
Panzerkreuzer Salamis Repo Der Erste Weltkrieg 13 03.03.2008 20:44
Seeschlacht "Armada" 1588 = Religionskrieg? Gast Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648) 3 10.11.2007 19:02


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:52 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de