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Alt 19.10.2013, 21:22   #21
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Am Anfang der Seeschlacht ist es es laut Herodot zu eine Schiffskollision gekommen.Das hat die Griechen veranlasst ihre Flucht und Rückwärts-Fahrt zu stoppen und den kollidierten Schiffen zu Hilfe zu kommen. Über den Verlauf der Schlacht ist wenig bekannt .Allerdings muss Xerxes wohl den besten Überblick gehabt haben , der sich auf den Berg gegenüber Salamis "einen Thron" errichten lassen hat . Es wird weiter berichtet, dass viele Perser ertrunken sind ,weil sie nicht schwimmen konnten. Schon kollidierte Schiffe mussten umkurvt werden .Das erforderte waghalsige Manövriermanöver und bedurfte zudem einer guten Verständigung in den eigenen Reihen .Außerdem ist anzunehmen, dass es auf Seiten der Perser Verständigungsprobleme gab zwischen den Phönikiern ,Ägyptern und Persern. Als Ruderer der persischen Schiffe wurden meist Griechen eingesetzt ,die sich eventuell im Kampf zum Überlaufen entschieden hatten..

Geändert von enrico (19.10.2013 um 22:22 Uhr).
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Alt 21.10.2013, 20:53   #22
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Zitat:
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Ich wäre schon gut wenn man die Quellen dazu mitteilt.
Genaue Quellen mitteilen ist immer ziemlich anstrengend, oder kennst du die Fundstellendaten auswendig? Ich merke mir oft Inhalte, aber nicht die Quellenangaben. Also, die ursprünglich 1207 persischen Schiffe (das sind reine Kriegsschiffe) kommen z.B. aus Herodot VII, 184. 120 Schiffe dazu von Griechen aus Thrakien etc. nach VII, 185. Genaue Angaben zu den Schiffszahlen bei Salamis gibt es nicht, man muß die Zahl schätzen nach den Verlusten im Sturm und bei Artemisium.

Aeschylus gibt die Zahl der griechischen Schiffe bei Salamis mit 310 an (30 mal 10 und 10, Die Perser 339-340), aber das klingt nach lyrischer Verformung. Thukidydes spricht von 400 Schiffen, davon knapp 2/3 athenischen, was reichlich unglaubwürdig ist (Pelop. Krieg I, 74, 1). Die Schiffszahlen bei Herodot ergeben 368 bis 380, scheinbar je nachdem, wer die Zahlen der Einzelkontingente bei Herodot VIII, 44-47 plus die beiden Überläuferschiffe zusammenaddiert. Er selbst spricht in Summe von 378 Trieren, zuzüglich 50 kleinen Ruderern (VIII, 48).


Zitat:
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Tatsächlich gibt Wolfgang Will seine Quelle im Buch nicht Preis, welche die Umzinglung beweisen würde.Dagegen spricht die von Herodot überlieferte Version ,dass die Griechen schon rückwärts rudern und wieder an Land gehen wollten. Das der Fluchtweg am Anfang noch offen stand ,daran gibt es kein Zweifel .Es gab bei zahlreichen Schiffsführern (Griechen ) Fluchtgedanken .Einige sollen sich sogar aus dem Staub gemacht haben.Vom heroischen Abwehrkampf-Gelüsten ist bei Herodot vor Beginn der Schlacht nichts zu lesen.
Ich denke schon, daß es Abwehrkampfgelüste gab, allerdings waren die Peloponnesier evtl. nicht alle einverstanden damit, bei Salamis zu kämpfen. Themistokles List (oder Rückversicherung/Kollaborationsangebot an die Perser für den Fall, daß die Peloponnesier wirklich abhauten) war daher sicher ein wichtiger Faktor, weil er die Perser zum Angriff motivierte und damit die nervige Warteperiode beendete. Herodot berichtet wie der von Ravenik zitierte Diodoros von Sikinnos Besuch bei den Persern, der als authentisch gelten darf, sagt aber nichts von einer Umfahrung der Insel durch persische (also ägyptische) Schiffe. Ich glaube nicht, daß es sie gab, das wäre ein zu großes Vabanquespiel gewesen, das die persische Flotte, die nicht so viel stärker als die griechische war, geschwächt hätte. Wer konnte garantieren, daß die Umfahrung rechtzeitig gelangt? Klären wird man nie, was passierte.

Ich meine generell, man darf die Verzweiflung und Angst bei den Griechen nicht überschätzen. Immerhin hatte man kurze Zeit vorher die persische Flotte in weitaus offeneren Gewässern bei Artemisium besiegt.

Ob es wirklich eine Flucht am Anfang der Schlacht gab, ist umstritten. Nach Herodot behaupteten die Athener, die Korinther seien geflohen und später zurückgekommen. Die Korinther und alle anderen Griechen würden das aber anders beurteilen (VIII, 94). Das Ganze könnte auch ein Manöver gewesen sein, die Perser noch mehr zum Angriff zu motivieren und in den östlichen Kanal vollends hinein zu locken. Später gab es während der ständigen Feindschaft Athen-Korinth einige Gründe für verschiedene Propaganda.

Woher hast du das, daß es meist Griechen waren, die die persischen (also phoinikischen, ägyptischen etc. Schiffe) ruderten?

Geändert von Luziv (21.10.2013 um 20:57 Uhr).
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Alt 02.01.2016, 12:39   #23
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Ich habe mich über die Feiertage etwas mit den Perserkriegen beschäftigt. Gibt es eigentlich archäologische Nachweise (Wrackfunde) für die stattgefunden Seeschlachten? Salamis, Artemision, Mykale (Landschlacht) ?
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Alt 02.01.2016, 13:12   #24
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Im Mittelmeer gibt es Probleme mit holzfressenden Würmern/Muscheln, mit der Folge, dass man eher Handelsschiffe anhand von Amphorenpackungen nachweisen kann, als irgendwelche Holzreste.
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Alt 02.01.2016, 13:43   #25
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Danke für die schnelle Antwort, aber auch Kriegsschiffe bestanden nicht nur aus Holz bzw. hatten Amphoren und andere Ausrüstung -z.B Waffen an Bord..
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Alt 02.01.2016, 19:59   #26
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Amphoren - auf Kriegsschiffen wohl eher nicht.
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Alt 03.01.2016, 00:00   #27
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Zitat:
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Amphoren - auf Kriegsschiffen wohl eher nicht.
Da wäre ich nicht so sicher: Trinkwasser und etwas Proviant wurden auf Kriegsschiffen auch mitgeführt. Es werden nicht solche Mengen wie auf Handels- oder Trossschiffen gewesen sein, aber einige bestimmt. Aber es trifft schon zu, dass man kaum eindeutige Reste von Trieren o.Ä. Fahrzeugen gefunden hat und sie an der Ladung auch kaum identifizieren kann. Ein paar Sporne wurden jedoch gefunden, z.B. einer vor Askalon, da gibt es keinen Zweifel an der Art des Schiffes.
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Alt 03.01.2016, 00:01   #28
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Alt 03.01.2016, 10:16   #29
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Das Wasser vielleicht und eventuell Wein und Essig. Öl jedoch, dass bei Griechen und Römern zur Grundnahrung gehörte, Eingelegter Fisch und Oliven etc. wurden vermutlich in Tonkrügen oder Amphoren mitgeführt. Das war noch in relativ frischer Vergangenheit auf Fischerbooten im Mittelmeerraum so üblich, die ja auch keine große Ladung mitnehmen wollten oder konnten.

Den Ballast darf man auch nicht vergessen. Das waren i.d.R. zwar nur Steine, Ihre Art und Lage weisen jedoch oft auf ein Wrack hin und unter Ihnen findet man oft noch Reste der Holzkonstruktion da sie dort von den Holzfressenden Organismen geschützt waren. Ankerbleie findet man gelegentlich auch, da weiss man jedoch dann auch nicht, von welch einer Art Schiff das stammte.

Aber im Grunde sind wir uns einig. Es sind bisher leider sehr wenige Reste von antiken Kriegsschiffen gefunden worden. Sogar von den rezenteren Galeeren aus dem Mittelalter oder der Neuzeit, von denen es zeitweilig gewaltige Flotten gab und auch viele gesunken sind, hat man kaum etwas gefunden. Mir ist da nur ein relativ gut erhaltenes Wrack aus der Lagune in Venedig bekannt.
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Alt 03.01.2016, 10:47   #30
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National Geographic hat dazu einen kleinen Artikel gebracht: die meistgesuchten antiken Wracks und die Chancen, fündig zu werden:

Shipwrecks Lost to Time That Archaeologists Would Love to Get Their Hands On

Bis dahin wird man sich wohl mit Überresten wie Rammsporne etc. begnügen müssen. Vielleicht kommt mal der Zufall zu Hilfe.
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Alt 03.01.2016, 11:15   #31
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Es ist klar das antike Kriegschiffwracks schwer zu finden sind. Ich glaube aber nicht an dieses spurlose "verschwinden" - Im Falle der großen Seeschlachten an bekannten (?) Orten hätte man eigentlich etwas finden müssen.
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Alt 03.01.2016, 12:46   #32
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Zitat:
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Es ist klar das antike Kriegschiffwracks schwer zu finden sind. Ich glaube aber nicht an dieses spurlose "verschwinden" - Im Falle der großen Seeschlachten an bekannten (?) Orten hätte man eigentlich etwas finden müssen.
Die englische und deutsche Artikel zur Schlacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Salamis und https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Salamis) sagen nicht über archäologische Untersuchungen in den Gewässer aus. Ob und was zu finden wäre, ist spekulativ. Aber trotzdem einige Gedanken dazu:

Wie oben schon von den Mitpostern geschrieben, spielen die Erhaltungsbedingungen eine Rolle. Holz bleibt nur unter bestimmten Bedingungen unter Wasser erhalten. Gute Bedingungen bieten Schlamm- und Schlickschichten, die das Holz bewahren. Das von Bdaian erwähnte Wrack aus Venedig ist vermutlich aufgrund dieser Umstände erhalten geblieben. SPON berichtet über den Fund eines antiken, römischen Schiffs vor der Küste Spaniens:

Zitat:
Das Schiff sei etwa 30 Meter lang gewesen und habe rund 400 Tonnen Fracht tragen können, schätzen Forscher. Noch etwa 60 Prozent des hölzernen Rumpfs sind erhalten. Sie liegen unter Schlamm auf dem Meeresboden begraben.
Unterwasserfund: Antike Fischsauce im Schiffswrack - SPIEGEL ONLINE



Dann ist auch die Wasserqualität entscheidend. Salzwasser begünstigt den sog. https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsbohrwurm. Dieser kommt weniger in der Ostsee vor, weswegen auch dort Schiffswracks besser erhalten sind.

Zitat:
Der Schiffsbohrwurm (Teredo navalis), der Holzwracks in Salzgewässern auffrisst, hält sich nicht im Brackwasser der Ostsee auf.
Deutsch

Das wohl bekannteste Wrack aus der Ostsee (aus dem Hafen von Stockholm) dürfte die Wasa sein, die nach 333 Jahren geborgen wurde.

Was von antiken Schiffen erhalten blieb, sind dann weniger die Schiffe selber, sondern Teile der Ladung bzw. Ausrüstung. Bei dem https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_von_Uluburun ist zwar von dem Schiff selber nur 3 % erhalten geblieben, aber viel von der Ladung. Leider sagt der Wiki-Artikel nichts darüber aus, wie die Fundumgebung war.
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Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2016, 12:53   #33
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@ Jkt9:

Woran "glaubst" Du dann? Und aus welcher metaphysischen Quelle speist sich Dein Glaube?

Ernsthaft: Dass man bisher groß nichts gefunden hat, steht fest. Oder meinst Du die Archäologen haben ihre Funde versteckt? Oder ist die ganze Antike erfunden? Alle Alternativen, die mir einfallen, bestehen in Verschwörungstheorien.

Zur Information: Eine so lange Tradition kann die Unterwasserarchäologie noch nicht aufweisen, als dass schon alles erschöpft untersucht wäre. Und bis in die 90er waren ihre Techniken und Methoden im Vergleich zu heute doch sehr primitiv. Einfach mal nach alten Dokus suchen und sie mit heutigen Vergleichen.
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Alt 03.01.2016, 13:32   #34
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Zitat:
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...

Was von antiken Schiffen erhalten blieb, sind dann weniger die Schiffe selber, sondern Teile der Ladung bzw. Ausrüstung. Bei dem https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_von_Uluburun ist zwar von dem Schiff selber nur 3 % erhalten geblieben, aber viel von der Ladung. Leider sagt der Wiki-Artikel nichts darüber aus, wie die Fundumgebung war.
Von dem berühmten Antikythera-Wrack (https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff...on_Antikythera) hat man m.W. auch nur die Ladung, den Ballast und nur einige wenige hölzerne Rumpfteile gefunden, die am Grund unter dem Ballast und im Sediment verdeckt blieben.
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Alt 03.01.2016, 14:03   #35
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@Riothamus

ich habe keinen "Glauben" der sich aus einer metaphysischen Quelle speist. Ich treffe nur die Feststellung das es sonderbar ist, wenn sich selbst von großen Seeschlachten buchstäblich nichts findet. Obwohl diese an bekannten Orten auf relativ eng begrenztem Raum stattfanden. Das sich vom Holz nichts mehr übrig ist erklärt das nur teilweise.
Jkt9 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2016, 15:01   #36
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Ups, da hab' ich den Ironiesmiley vergessen. Aber vom "Glauben" schriebst Du selber.

Schon an Land findet sich recht wenig auf Schlachtfeldern. Da das Holz im Mittelmeer nunmal auf schlechte Erhaltungsbedingungen trifft, ist es nicht so seltsam, dass man Schwierigkeiten hat, etwas zu finden. Abgesehen von Rammspornen, die mittlerweile nicht mehr zu sehen sein werden, gäbe es ja nur kleine Metallteile und ein paar Amphoren, für die es noch zig andere Erklärungen gäbe.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2016, 20:46   #37
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Zitat:
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Es ist klar das antike Kriegschiffwracks schwer zu finden sind. Ich glaube aber nicht an dieses spurlose "verschwinden" - Im Falle der großen Seeschlachten an bekannten (?) Orten hätte man eigentlich etwas finden müssen.
Muß man nicht nach so langer Zeit. Häufig fanden Seeschlachten in Ufernähe statt und die Küstenlinien haben sich, durch Verlandung stark verändert, so dass manche Schiffswracks eher an Land, kilometerweit vom Ufer entfernt gefunden werden könnten, als auf dem heutigen Meeresgrund. Über 2000 Jahre sind eine lange Zeit. Holz und Eisen haben im Salzwasser keine Chance lange zu überleben und Amphoren bleiben auch nur da intakt, wo keine Fanggeschirre von Fischern über den Meeresboden geschleift werden.
Die bisher gefundenen, bronzenen Rammsporne, wie die große Ramme von Adlith stammen wahrscheinlich meist von römischen oder ptolemäischen Schiffen. Google-Ergebnis für https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Israeli_National_Maritime_Museum-_Naval_ram-1.jpg
Woraus die Rammsporne von griechischer Trieren und persischen ,BzW. phönizischen Kriegsschiffen, in der Epoche der Salamis-Schlacht bestanden, ist nicht gewiss.
Die besten Chancen darauf, hölzerne Wracks aus der Antike zu finden, bestehen im anoxischen Wasser des schwarzen Meeres oder auch in Süßwasserseen. Im Schwarzen Meer wurde ein 1500 Jahre altes Wrack gefunden, bei dem sogar noch der Mast aufrecht stand. Im Mittelmeer, mit seinem höheren Salzgehalt ist das kaum möglich.
Bei römischen Wrachs findet man häufig, neben der Ladung auch Bleibleche, mit denen der Rumpf beschlagen war und Ziegel, mit denen die Kambüsen und Kajüten gedeckt waren. Aber auch das waren immer nur Handelsschiffe. Ein römisches Kriegsschiff wurde, außer den schon erwähnten Rammspornen ,noch nicht gefunden, obwohl auch da ganze Flotten untergingen.
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Alt 03.01.2016, 21:03   #38
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Wir hatten mal eine ganz interessante Diskussion, bezogen auf die Seeschlachten der napoleonischen Kriege:
Seeschlachten: Entern oder Versenken?
Die Frage ist: Wie viele Schiffe wurden tatsächlich versenkt und wie viele würden abgeschleppt?
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Alt 06.01.2016, 14:18   #39
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Jkt9 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Schiffe der Napoleonischen Kriege und die griechischen Trieren haben sich schon sehr unterschieden und zu Zeiten Napoleons bekämpften sich Schiffe mit Kanonen und nicht mehr mit dem Rammsporn. Das Risiko für eine Triere nach einem Rammstoß zu sinken war extrem hoch. Da großes Leck bei einem relativ kleinen Schiff. Mit Kanonen ein Schiff der Napoleonischen Ära zu versenken war dagegen sehr schwierig.
Abgeschleppt wurden bei Salamis der Logik nach nur Schiffe die durch Entern erobert wurden.
Jkt9 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2016, 16:36   #40
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Jkt9 Beitrag anzeigen
..der Logik nach....
man müsste berechnen wie viel Auftrieb so Triremas aufgrund des verbauten Holzes gehabt haben und ob die wirklich vollkommen gesunken sind nach einem Rammstoß oder nur bis zur Oberfläche eingetaucht.
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
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