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Alt 06.01.2016, 18:01   #41
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
hab jetzt gegoogelt, Rammsporn hatte 200kg und war alleine dank des ummantelten Holzes schwimmfähig, dh nach einer Schlacht konnte der Sieger die abgebrochenen Trümmer bergen. Weiters hab ich das Gewicht einer Trirema gegoogelt, 70 Tonnen, und das spezifische Gewicht von Holz, das liegt bei Lärche um die 0,6, bei Eiche um die 0,7.
Alles in allem kopfgerechnet ergibt, dass Triremas nicht wirklich gesunken sein werden, eher bis zum Freibord vollgelaufen oder zerbrochen.
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Alt 06.01.2016, 18:17   #42
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wir hatten mal eine ganz interessante Diskussion, bezogen auf die Seeschlachten der napoleonischen Kriege:
Seeschlachten: Entern oder Versenken?
Die Frage ist: Wie viele Schiffe wurden tatsächlich versenkt und wie viele würden abgeschleppt?
Der größte Teil der Schiffe in Nelsons Ära ging durch Enterangriffe verloren in Seeschlachten. Und das Schiffe durch Gefechtsschäden in der Takelage nicht mehr manövrieren konnten und dadurch in Küstennähe in Seenot gerieten.
Stichwort hierzu ist die Sturmschlacht von Quiberon, während des Siebenjährigen Krieges.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seesch...t_von_Quiberon

Des weiteren gingen Schiffe durch Brände und nachfolgender Explosion der Pulverkammer während des Gefechtes verloren.
Damit ein Segelschiff durch Artillerie eines anderen Schiffes versenkt werden konnte musste eigentlich ein sehr starker Größenunterschied zwischen den Kombattanten herrschen. Fregatte und Linienschiff 3. Klasse.
Geschütze auf Schiffen hatten zu der Zeit kürzere Läufe und geringere Treibladungen als an Land. Folge davon war das die Kugeln langsamer flogen, nichtgut durch die Bordwände kammen. Folge davon war dann eine stärkere Splitterwirkung. Also wurden die Mannschaften dadurch dezimiert.

Apvar
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Alt 06.01.2016, 18:44   #43
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Joinville hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
hab jetzt gegoogelt, Rammsporn hatte 200kg und war alleine dank des ummantelten Holzes schwimmfähig, dh nach einer Schlacht konnte der Sieger die abgebrochenen Trümmer bergen.
Hat zwar mit Salamis nichts zu tun, aber dazu noch was. Nach der gewonnenen Seeschlacht von Byzantion 317 v. Chr. hat der siegreiche Nikanor die erbeuteten Rammspornen des unterlegenen weißen Kleitos als Trophäen an die Büge seiner Schiffe gehängt und ist damit in den Piraeus eingelaufen. Allerdings sollen nur 17 von etwa 100 Schiffen des Kleitos versenkt worden sein[*EDIT].


https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Byzantion

*Da ist mir ein Sehfehler unterlaufen. Die 17 Schiffe hatte Nikanor verloren.
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"...aber ich begehre noch lange nicht Eure Gebeine als heilige Reliquie zu küssen." (Joinville zu dem im Staube sitzenden König)

Geändert von Joinville (06.01.2016 um 18:50 Uhr).
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Alt 06.01.2016, 20:44   #44
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hab jetzt gegoogelt, Rammsporn hatte 200kg und war alleine dank des ummantelten Holzes schwimmfähig, dh nach einer Schlacht konnte der Sieger die abgebrochenen Trümmer bergen. Weiters hab ich das Gewicht einer Trirema gegoogelt, 70 Tonnen, und das spezifische Gewicht von Holz, das liegt bei Lärche um die 0,6, bei Eiche um die 0,7.
Alles in allem kopfgerechnet ergibt, dass Triremas nicht wirklich gesunken sein werden, eher bis zum Freibord vollgelaufen oder zerbrochen.
Ich habe auch über diesen Punkt nachgedacht und versucht, dazu etwas zu recherchieren jedoch leider ohne Ergebnisse. Die antiken Kriegsschiffe aus der klassischen Zeit waren sehr leicht gebaut und hatten vermutlich, ausserhalb des Rammsporns, wenig Metallteile. Die Frage die sich stellt ist, ob sie Ballast führten.

Ohne Ballast blieben sie vermutlich, zumindest bei Verlust des Rammsporns, weiterhin schwimmfähig, auch wenn sie bis zum Dollbord mit Wasser gefüllt waren.

Abgesehen von offenen Booten ohne Deck, wie z.B. die leichten Liburnen oder Pentekontera kann mir jedoch nicht vorstellen, dass diese Schiffe keinen Ballast führten, dann dann wäre es eine extrem wackelige Angelegenheit gewesen. Vor allem mit schwergerüsteten Hopliten auf dem Oberdeck.

Auf den Plänen der Rekonstruktion einer griechischen Triere habe ich keine eindeutige Aussage dazu gefunden.
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Geändert von Bdaian (06.01.2016 um 20:56 Uhr).
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Alt 06.01.2016, 21:36   #45
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Selbst leichte Schiffe wie die Drachenboote der Wikinger hatte Steine als Ballast im Kielraum. Das Problem der Galeeren ist, das sie sehr schmal in der Wasserlinie sind, aber dann breiter werden um die Ausleger für die Riemen zu befestigen und die Ruderer unter zu bringen. Das zwingt quasi dazu Ballast mit zu führen. Und nicht zu knapp. Wobei das eine Gradwanderung auf des Messers Schneide gewesen sein dürfte. Seegängigkeit bedeutet schwere aber langsame Fahrzeuge. Leichte Fahrzeuge sind schnell aber nicht Seegängig und auch nicht widerstandsfähig. Das Problem dürfte auch der Rammstoss gewesen sein, da hier auch immer eine Stauchung des Rumpfes Auftritt.

Apvar
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Alt 07.01.2016, 09:17   #46
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Freilich haben sie Ballaststeine verwendet, die Frage ist nur wie viel Gewicht das war. Waren ja keine "richtigen" Segelschiffe sondern sind nur vor dem Wind abgelaufen und bei Nichtgebrauch an Land gezogen worden, spricht IMO nicht für viele Steine. Und auch wenns 5 oder 10 Tonnen waren, 70 Tonnen Holz sollten das tragen.
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Alt 07.01.2016, 13:02   #47
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Die Frage, ob Ballast in wesentlicher Menge mitgeführt wurde oder nicht erforderlich war, ist in der Literatur umstritten.

Murray und Gardimer zB weisen auf - bei Lecks - nur unwesentliche Ballastgewichte hin. Andere Autoren nehmen das als Erklärung für fehlende archäologische Nachweise.

"Versenkte" Schiffe wurden wohl auch später nach der Schlacht als Beute geborgen, weggezogen, oder trieben eben ab.
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Alt 07.01.2016, 14:12   #48
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Zitat:
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Selbst leichte Schiffe wie die Drachenboote der Wikinger hatte Steine als Ballast im Kielraum. Das Problem der Galeeren ist, das sie sehr schmal in der Wasserlinie sind, aber dann breiter werden um die Ausleger für die Riemen zu befestigen und die Ruderer unter zu bringen. Das zwingt quasi dazu Ballast mit zu führen. Und nicht zu knapp. Wobei das eine Gradwanderung auf des Messers Schneide gewesen sein dürfte. Seegängigkeit bedeutet schwere aber langsame Fahrzeuge. Leichte Fahrzeuge sind schnell aber nicht Seegängig und auch nicht widerstandsfähig. Das Problem dürfte auch der Rammstoss gewesen sein, da hier auch immer eine Stauchung des Rumpfes Auftritt.
Apvar
Die Beschädigung durch Rammstoß, egal ob selbst ausgeführt oder erlitten, müsste durch Ballast größer sein. Die Trägheit des Schiffs ist höher, also gibt das Material stärker nach.
Beim aktiven Rammstoß ist der Schaden am Gegner natürlich auch höher, wenn man Gewicht mitführt.
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Alt 07.01.2016, 17:50   #49
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Da kommen wohl einige Sachen zusammen.

Evt. mehr Tiefgang durch Ballast, geringere Geschwindigkeit, reduzierte Wendigkeit.

Dann wird spekuliert, ob es evt. sogar "Verstärkungen" in den Rammsporn-gefährdeten Bereich gab, der Aufprallwinkel etc.

Da gibt es einiges in der Literatur, darunter sogar schon sehr alter.

Eine These ist eben geringer oder gar kein Ballast, jedenfalls Schwimmfähigkeit des evt. gegebenen Wracks nach dem Rammen.
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Alt 07.01.2016, 18:12   #50
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Habe in einem Buch bei Google dagegen sogar einen Ballastanteil von etwa 40% gefunden. Sehr mysteriös.
Wobei mir ein hoher Ballastanteil eher logisch erscheint, da sehr schmaler Rumpf, relativ breites Deck und Kämpfer, welche auf dem Deck hin und her laufen. Und wenn dann alles auf einer Seite ist, sehe ich die Gefahr einer Kenterung.
Zum eindringen mittels Rammsporn in ein anderes Schiff, das war auch nicht ganz ohne, da auch die Gefahr bestand, wenn man mit zu viel schmackes das andere Schiff rammt, das das rammende Schiff sich so verkeilt, das es nicht mehr los kam. Folge? Entweder Enterung oder Untergang.

Apvar
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Alt 07.01.2016, 18:45   #51
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Eine These ist eben geringer oder gar kein Ballast, jedenfalls Schwimmfähigkeit des evt. gegebenen Wracks nach dem Rammen.
Wenn sie gern bei jeder kleinen Welle kieloben schwimmen wollten, hätten sie auf Ballast verzichtet. Ich halte die Behauptung ein hölzernes Schiff sei ballastlos gefahren für absoluten Unsinn. Naturgesetze galten damals wie heute. Das schmal zulaufende Heck besaß einen viel geringeren Auftrieb als der breitere Bugbereich. Das hätte auch der Rammsporn nicht ausgleichen können. Da ich selbst schon schwimmfähige Modelle von antiken Kriegsschiffen gebaut habe, konnte ich feststellen, dass es sogar eines ganz gewaltigen Gewichtes im voderen Drittel des Rumpfes bedarf, um das Schiff in seiner Schwimmwasserlinie zu stabilisieren und zu verhindern, dass das Heck nicht zu tief im Wasser liegt.
Es mussten auch nicht unbedingt Steine sein. Auch Sand wurde häufig als Ballast verwendet. Davon kann man natürlich nichts am Meeresgrund mehr finden.
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Alt 07.01.2016, 22:57   #52
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Mit Verlaub, sind deine Modelle auch gewichtsmäßig maßstabsgetreu?
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Alt 07.01.2016, 23:04   #53
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War es evtl auch möglich, durch Verlagern des Ballasts Teile des Schiffs höher aus dem Wasser zu heben um Leckagen reparieren zu können, oder konnte man mit dem Ballast generell Schieflagen korrigieren ?
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2016, 23:25   #54
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Ballast ist grundsätzlich dazu da ein Schiff zu trimmen, also die Schwimmlage zu kontrollieren. Man kann also auch ein Schiff so trimmen das eine Leckage, die nicht all zu weit unter der Wasserlinie ist nach oben bringen. Nur muss man dabei bedenken das das mit Sand, Steinen oder ähnlichem langwierig ist. Und wenn man es zurück nehmen möchte, braucht es die gleiche Zeit.
Bei heutigen Schiffen nimmt man Wasser in sogenannten Trimmtanks, das von einer Seite zur anderen gepumpt werden kann oder auch einfach abgelassen werden kann. Übrigens, übergehender, also sich bewegender Ballast, hat schon manches Schiff versenkt. Gilt im übrigen auch für Ladung.

Apvar
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Alt 08.01.2016, 01:16   #55
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Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
Mit Verlaub, sind deine Modelle auch gewichtsmäßig maßstabsgetreu?
Soweit das möglich ist. Da sie aber ein ebensolcher, schwimmender Hohlraum, bestehend aus Holz sind, zeigen sie auch ähnliche Schwimmeigenschaften ,wie ihre großen Vorbilder. Dem schwachen Auftrieb, der schmalen Heckpartie konnte nur durch Ballast entgegengewirkt werden.
Auch mittelaterliche und spätere Galeeren waren mit einem Ballast versehen. So schildert J. Marteilhe dass der aus eigroßen Flusskieseln bestand, die, als die Munition, in einem Gefecht alle war, an die Ruderer verteilt wurde, damit sie diese Steine auf die Gegner warfen . Auf der Pilgergaleere, auf der sich der Pater Felix Fabri befand, kühlten die Pilger ihren Wein und diverse Lebensmittel, wie Eier im Ballastsand, indem sie einige Dielenplanken anhoben. Da er sich unter einer Plankenschicht befand konnte er auch nicht verrutschen.
Antike Schiffe wären hilflos, und kaum steuerbar auf dem Wasser herumgetanzt, wenn sie keinen Schwerpunkt unter der Wasserlinie besessen hätten. Bei Handelsschiffen konnte die Ladung den Ballast ,weitestgehend überflüssig machen, bei geruderten Kriegsschiffen aber sicher nicht. Wenn man ein gegnerisches Schiff rammen möchte, sollte das eigene Schiff stabil im Wasser liegen.
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Alt 08.01.2016, 10:51   #56
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Wie war das denn - ich weiß, falsches Zeitalter - bei Wasa und Mary Rose mit dem Ballast? Sind die nicht gesunken, weil der Ballast falsch verteilt war? Mir spukt da so etwas im Hinterstübchen herum.
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Alt 08.01.2016, 10:59   #57
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War die Wasa nicht gesunken, weil die Stückpforten zu niedrig waren und nicht hätten geöffnet werden dürfen?
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Alt 08.01.2016, 11:20   #58
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Haltet ihr es für sinnvoll, die Ballastdiskussion abzuspalten?
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Alt 08.01.2016, 11:20   #59
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Bei der Mary Rose als auch der Wasa wurden während Modernisierungen, bzw. des Baus zusätzliche Kanonen installiert. Dadurch ging das Freibord zurück und die Schiffe nebenbei Topplastig, das heißt sie krängten schnell. Gegen die Topplastigkeit hätte wieder mehr Ballast genutzt weren müssen, nur dann währe das Freibord weiter reduziert worden. Durch die Krängung ist dann Wasser durch die offenen Stückpforten gelaufen. Und die Schiffe sind dann noch weiter gekrängt und dadurch gesunken.

Apvar
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Alt 08.01.2016, 16:36   #60
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Was ich für viel interessanter als die Frage nach dem Ballast finde, ist das System der Hypozome, von dem wir nichts weiter wissen, als das es sie gab. Es handelt sich dabei um mehrere starke Trossen, die im Inneren der Schiffe, vom Bug bis zum Heck gespannt waren und mit deren Hilfe, durch veränderbare Zugstärken ,die Rümpfe gegen Biegekräfte und Verwindungen verspannt wurden.
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