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Alt 08.01.2016, 16:55   #61
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In dem Buch "Boats of the World, from the stone Age to the Middleages" von Sean Mc Grail, wird die Reconstruktion der Treme "Olimpias" analysiert und folgendes dazu geschrieben: "Calculations and trials showed, that ballast was not needed in a fully loaded trireme" (Seite 144).

In verschiedenen Berichten über die Tests an der Olimpias habe ich gelesen, dass die Crew als Ballast diente, und zusätzliche Beschwerung nur erforderlich wäre, wenn das Schiff ohne kompletter Besatzung fur, z.B. unter Segel.
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Geändert von Bdaian (08.01.2016 um 17:03 Uhr).
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Alt 08.01.2016, 16:57   #62
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
ad hypozomata
hab ich mich heute auch schon gefragt, und die habens mit 13 tonnen zug gespannt.
Wahrscheinlich helfens gegen eventuelles Durchbrechen der Schiffe bei kurzen hohen Wellen, die Triremas waren fast 40 meter lang
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Alt 08.01.2016, 17:07   #63
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In dem Buch "Boats of the World, from the stone Age to the Middleages" von Sean Mc Grail, wird die Reconstruktion der Treme "Olimpias" analysiert und folgendes dazu geschrieben: "Calculations and trials showed, that ballast was not needed in a fully loaded trireme"
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Alt 08.01.2016, 17:39   #64
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In dem Buch "Boats of the World, from the stone Age to the Middleages" von Sean Mc Grail, wird die Reconstruktion der Treme "Olimpias" analysiert und folgendes dazu geschrieben: "Calculations and trials showed, that ballast was not needed in a fully loaded trireme"
Yep, Danke.

Ich hatte dazu in dem Bericht über den Modellbau nachgeschlagen.
Trireme Olympias The Final Report
Sea Trials 1992–4 Conference Papers 1998

Bei Unterbemannung gab es auch Ballast. Man experimentierte am Modell mit unterschiedlichen metazentrischen Höhen, bis runter auf 0,4 M. Volle Ladung war wohl bei den verschiedenen Runden nicht notwendig. Dazu kamen Versuche, die Rammen simulierten, und bei denen kleinere Ballastmengen (wenn vorhanden) entsorgt wurden.

Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, gehe ich auf die Berichte etwas ausführlicher ein.

Geändert von silesia (08.01.2016 um 17:46 Uhr).
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Alt 08.01.2016, 20:23   #65
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Bei der Mary Rose als auch der Wasa wurden während Modernisierungen, bzw. des Baus zusätzliche Kanonen installiert.
MWn waren die Stückpforten auf dem oberen Batteriedeck der Wasa kleiner, was darauf hindeutet, dass dort leichtere Geschütze platziert werden sollten. Tatsächlich wurde sie mit schweren Geschützen (24-Pfündern) auf beiden Decks ausgerüstet. Der Effekt ist natürlich der gleiche (und dass es schließlich auch mehr Kanonen waren als geplant kann auch sein). Auch saßen die Spanten über die ganze Länge des Schiffes sehr dicht, und das bis über die ganze Höhe der Borwand. Auch das sorgte wohl für einen höheren Schwerpunkt, als es günstig gewesen wäre.

Danke für den Rest der Erklärung, ist aufschlussreich.

Bei einer voll bemannten Triere würde allein die Besatzung 14 t ausmachen (bei 70 kg/Person). Ich hab keine Vorstellung, ob das ins Gewicht fällt (5 Pt für Wortspiel).
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Alt 08.01.2016, 20:32   #66
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Ich hab keine Vorstellung, ob das ins Gewicht fällt (5 Pt für Wortspiel).
Fällt es.

Bei den Tests wurde sogar in einem Fall bei Unterbesetzung (keine volle Mannschaft) mit einer leichten Verschiebung der Mannschaft (24 Mann) an Bord bei Wellengang gearbeitet. Bereits das hatte ordentliche Wirkung auf die Stabilität.

Andere Test arbeiteten mit Bilgenwasser. Das hatte ebenfalls erhebliche Wirkung, da die metazentrische Höhe des Schiffes bei Beladung offenbar recht knapp war.
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Alt 08.01.2016, 21:22   #67
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Danke, interessant!

Wobei ich jetzt an Eric der Wikinger denken muss. "Na toll, jetzt sitzen alle Fetten auf einer Seite!" *kipp*
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Alt 08.01.2016, 22:50   #68
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Zumal die Ruder alle oberhalb der Wasserlinie saßen. Durch das Gewicht der Ruder tauchen die Schiffe zwar tiefer ein, aber gleichzeitig geht dadurch der Gewichtsschwerpunkt nach oben. Dadurch kann nicht mehr von einer stabilen Schwimmlage gesprochen werden, sondern nur noch von einer Metastabilen.
Zum Vergleich, eine Kieljacht mit einem tiefen Ballastkiel, wie seit mehr als 100 Jahren üblich, hat eine stabile Schwimmlage. Schwertboote, also Boote mit Seiten oder Mittelschwertern, aber ohne Ballastkiel sind Metastabil, das heißt sie können sehr leicht kentern.

Apvar
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Alt 09.01.2016, 09:39   #69
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Man soll die Formstabilität von Holzbooten nicht unterschätzen, bin schon einige Male mit einem traditionell gebauten Holzboot durch die Adria gepflügt, das Ding hatte 27 Tonnen, außer Motor und Kücheneinrichtung fast alles aus Holz, also überhaupt keinen extra Ballast. Bei günstigen Winden sind wir damit auch problemlos gesegelt und es war nicht die Spur instabil.
Eine Kielyacht kann auch kentern, nur kentert sie "durch", dh sie richtet sich wieder in Normallage. Durchkentern kann ein lediglich formstabiles Holzboot nicht , dh es bleibt verkehrt herum liegen, aber deswegen geht es noch nicht unter.
Bei 200 Mann Besatzung war eine Menge Trinkwasser an Bord, auch wenns nicht für lange Fahrten gereicht hat, für einige Tage schon, 5 Tonnen werden das schon gewesen sein, stabilisiert auch.
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Alt 09.01.2016, 10:17   #70
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Jkt9 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
@balkanese

Holzschiff ist nicht gleich Holzschiff. Du bist mit Sicherheit nicht mit einer Triere gefahren.
Die waren auf Geschwindigkeit, Wendigkeit und schönes Wetter ausgelegt und sonst auf nichts. Ich kann mir nur schwer vorstellen das es ganz ohne Ballast ging alleine schon weil die unterste Ruderreihe nicht weit über der Wasserlinie lag. Das Länge zu Breite Verhältnis betrug glaube ich ca. 1 zu 8 was die Stabilität auch nicht gerade erhöht, hinzu dann noch der geringe Tiefgang von ca. 1m.
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Alt 09.01.2016, 10:40   #71
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Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
Man soll die Formstabilität von Holzbooten nicht unterschätzen, bin schon einige Male mit einem traditionell gebauten Holzboot durch die Adria gepflügt, das Ding hatte 27 Tonnen, außer Motor und Kücheneinrichtung fast alles aus Holz, also überhaupt keinen extra Ballast. Bei günstigen Winden sind wir damit auch problemlos gesegelt und es war nicht die Spur instabil.
So Schiffe haben einen sogenannten Innenballast. Der Liegt zischen Kiel und Bodenbrettern, heute meist aus Gusseisen oder Blei. Bei den Adria-Seglern ist der Motor unterhalb der Wasserlinie angebracht, ebenso die Treibstoffranks. Was wie ein Innenballast wirkt.
Formstabillität kommt aus der Form, wie der Name schon sagt. Und die kommt aus der Form, also eine geringe Streckung des Schiffes, zwischen 1:3 und 1:4. Und sollte auch nicht so hoch werden, da die Aufbauten den Gewichtsschwerpunkt nach oben verlagern.

Trinkwasser in Amphoren ist aber als Ballast schlecht, da mit dem laufe der Zeit der Ballast einfach weggetrunken wird.

Apvar
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Alt 09.01.2016, 10:50   #72
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Die alten Walfangboote hatten auch kein Ballast und einen recht hohen Schlankheitsgrad. Wenn sie kenterten gingen sie nicht unter. In Moby-Dick wird beschrieben wie das Mutterschiff über ein Boot hinwegfährt und dieses im Kielwasser dann wieder an die Oberfläche kommt. Das ist zwar ein Roman, aber der Autor war selber Walfänger und wird das nicht erfunden haben.

Meine beiden Kinder waren in dem Ruderteam ihrer Schule. Die Ruderboote haben ebenfalls keinen Ballast und die alten Holzboote schwimmen auch wenn sie bis zum Rand mit Wasser gefüllt sind. Die Rümpfe sind sehr schmal und lang und die Ruderer sitzen im Verhältnis dazu recht weit oben. Mein Sohn meint jedoch zum Thema, dass die ausgefahrenen Ruder maßgeblich zur Stabilität beitragen. Sie wirken dabei wie Ausleger.
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Geändert von Bdaian (09.01.2016 um 10:55 Uhr).
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Alt 09.01.2016, 10:58   #73
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Nur Walfangboote hatten keine Aufbauten. Und Stabilität kommt auch durch die fahrt ins Fahrzeug. Aber, eine Triere hat Aufbauten, wo auch Soldaten rumlaufen konnten. Und im Zweifelsfall wurden die Ruderer an Deck gerufen, was auch keine weitere Stabilität bringt.

Apvar
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Alt 09.01.2016, 11:01   #74
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Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
... Mein Sohn meint jedoch zum Thema, dass die ausgefahrenen Ruder maßgeblich zur Stabilität beitragen. Sie wirken dabei wie Ausleger.
Das kommt noch dazu^^
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.01.2016, 11:08   #75
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Selbst die Drachenboote der Wikinger hatten Findlinge als Ballast in den Schiffen, Ruder hatten die auch noch und hatten keine hohen Aufbauten.

Apvar
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Alt 09.01.2016, 11:22   #76
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Wikinger sind wahrscheinlich härter gesegelt und das in viel rauheren Gewässern.
Abgesehen davon ist es jetzt nicht unbedingt wichtig darüber zu spekulieren ob und wenn ja wieviel Ballast eine Trirema mit sich führte, jedenfalls geht aus dem thread grundsätzlich hervor warum keine Funde auf die Seeschlacht bei Salamis hinweisen.^^
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Alt 08.02.2016, 23:46   #77
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Zitat:
Jkt9 Beitrag anzeigen
Ich habe mich über die Feiertage etwas mit den Perserkriegen beschäftigt. Gibt es eigentlich archäologische Nachweise (Wrackfunde) für die stattgefunden Seeschlachten? Salamis, Artemision, Mykale (Landschlacht) ?
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Im Mittelmeer gibt es Probleme mit holzfressenden Würmern/Muscheln, mit der Folge, dass man eher Handelsschiffe anhand von Amphorenpackungen nachweisen kann, als irgendwelche Holzreste.
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Amphoren - auf Kriegsschiffen wohl eher nicht.
Zitat:
Jkt9 Beitrag anzeigen
Danke für die schnelle Antwort, aber auch Kriegsschiffe bestanden nicht nur aus Holz bzw. hatten Amphoren und andere Ausrüstung -z.B Waffen an Bord..
Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Da wäre ich nicht so sicher: Trinkwasser und etwas Proviant wurden auf Kriegsschiffen auch mitgeführt. Es werden nicht solche Mengen wie auf Handels- oder Trossschiffen gewesen sein, aber einige bestimmt. Aber es trifft schon zu, dass man kaum eindeutige Reste von Trieren o.Ä. Fahrzeugen gefunden hat und sie an der Ladung auch kaum identifizieren kann. Ein paar Sporne wurden jedoch gefunden, z.B. einer vor Askalon, da gibt es keinen Zweifel an der Art des Schiffes.
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
In Lederschläuchen.
Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Das Wasser vielleicht und eventuell Wein und Essig. Öl jedoch, dass bei Griechen und Römern zur Grundnahrung gehörte, Eingelegter Fisch und Oliven etc. wurden vermutlich in Tonkrügen oder Amphoren mitgeführt. Das war noch in relativ frischer Vergangenheit auf Fischerbooten im Mittelmeerraum so üblich, die ja auch keine große Ladung mitnehmen wollten oder konnten.

Den Ballast darf man auch nicht vergessen. Das waren i.d.R. zwar nur Steine, Ihre Art und Lage weisen jedoch oft auf ein Wrack hin und unter Ihnen findet man oft noch Reste der Holzkonstruktion da sie dort von den Holzfressenden Organismen geschützt waren. Ankerbleie findet man gelegentlich auch, da weiss man jedoch dann auch nicht, von welch einer Art Schiff das stammte.

Aber im Grunde sind wir uns einig. Es sind bisher leider sehr wenige Reste von antiken Kriegsschiffen gefunden worden. Sogar von den rezenteren Galeeren aus dem Mittelalter oder der Neuzeit, von denen es zeitweilig gewaltige Flotten gab und auch viele gesunken sind, hat man kaum etwas gefunden. Mir ist da nur ein relativ gut erhaltenes Wrack aus der Lagune in Venedig bekannt.
Zitat:
Jkt9 Beitrag anzeigen
Es ist klar das antike Kriegschiffwracks schwer zu finden sind. Ich glaube aber nicht an dieses spurlose "verschwinden" - Im Falle der großen Seeschlachten an bekannten (?) Orten hätte man eigentlich etwas finden müssen.
Zitat:
Jkt9 Beitrag anzeigen
Ich treffe nur die Feststellung das es sonderbar ist, wenn sich selbst von großen Seeschlachten buchstäblich nichts findet. Obwohl diese an bekannten Orten auf relativ eng begrenztem Raum stattfanden. Das sich vom Holz nichts mehr übrig ist erklärt das nur teilweise.
Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
Freilich haben sie Ballaststeine verwendet, die Frage ist nur wie viel Gewicht das war. Waren ja keine "richtigen" Segelschiffe sondern sind nur vor dem Wind abgelaufen und bei Nichtgebrauch an Land gezogen worden, spricht IMO nicht für viele Steine. Und auch wenns 5 oder 10 Tonnen waren, 70 Tonnen Holz sollten das tragen.
Ich hatte heute Gelegenheit mit einer Fachfrau darüber zu sprechen. Die meinte, dass wir praktisch keine hölzernen Überreste von Kriegsschiffen haben, lediglich Rammsporne und die seien in der Hauptsache römerzeitlich. Schiffe, so sagte sie, werden nur dann erhalten, wenn sie einsedimentiert werden, was vor allem dann passiert, wenn die Ladung schwer genug ist, also hauptsächlich Handelsschiffe mit einer entsprechend schweren Ladung.
Ansonsten sorgt Strömung für Reibung und diese sowie der Schiffsbohrwurm sorgen dafür, dass irgendwann vom Holz nichts mehr übrig ist.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (08.02.2016 um 23:57 Uhr).
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Alt 14.07.2016, 18:22   #78
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Offenbar hat man nun 23 Schiffswracks vor Fourni entdeckt, einem kaum besiedelten Bereich, der aber in der Kreuzung von Ost-West und Nord-Süd-Routen gelegen hat. Die Datierung soll sich nach ersten Schätzungen von 525 BC bis ins 19. Jahrhundert erstecken.

Nachrichten der Universität Southampton:
23 shipwrecks discovered off Greece | University of Southampton

Geändert von silesia (14.07.2016 um 18:24 Uhr).
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Alt 16.09.2016, 16:58   #79
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Avarice1987 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Könnte es sich um Überreste der Schlacht handeln?
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Alt 16.09.2016, 19:18   #80
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Unwahrscheinlich. Also abgesehen von dem Zeitraum von knapp 2.500 Jahren sind es vor allem Handelsschiffe, die archäologisch nachweisbar sind. Kriegsschiffe sind zu leicht und haben zu wenig Ladung. Das Holz wird nicht zusedimentiert und daher nicht erhalten. Bei Handelsschiffen ist es die Ladung bzw. der Ballast, welche die Schiffe am Meeresboden fixieren und so zu einer Zusedimentierung beitragen. So kann dann auch Holz über mehrere Jahrhunderte oder gar Jahrtausende erhalten bleiben.
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