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Alt 10.02.2008, 13:31   #41
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Dass die Fahrt des Odysseus (Die wohl ohnehin fiktiv ist.) in diese Gewässer geführt hat und Ithaka in der Ostsee zu lokalisieren ist, halte ich, mit Verlaub, für einen schlechten Witz.
So sehe ich das auch. Genausogut könnte man die Behauptung aufstellen, dass die Odyssee in Germanien spielt, immerhin schrieb Tacitus in seiner Germania,l einige glaubten, Herkules und Odysseus seien in Germanien gewesen.


Die Handlung der Odyssee ist rein fiktiv, und weil das so ist, ist auch die immer wieder versuchte Lokalisierung fragwürdig. Man kann höchstens fragen, wo sich der (die) Dichter die Szenen dachten. Schon in der Antike stellte man sich die Lotophaken in Nordafrika (Libyen), Kalypso auf auf einer der Liparischen Inseln, Polyphem auf Sizilien und die Phäaken in Kalabrien (?).
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Alt 10.02.2008, 13:34   #42
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amphylike nyx ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hey weiß gar nicht was ihr habt!
Mein erster Beitrag ging doch über die Stationen der Odyssee.

Wenn ihr das alles gleich für nicht möglich haltet, musste ich euch, doch etwas Hintergrund zu dieser Theorie geben.

Wenn ihr meint die Odyssee sei ein komplettes Märchen, warum schreibt ih r dann zu dem Thema!

Was habt ihr dazu konstruktives beizutragen?

Ich hab gedacht, daß ist ein Diskussionsforum.
Wenn ihr alle Theorien einfach so abzustempelt, warum seit ihr dann hier.
Nur um euch über andere lustig zu machen?

Hallo Scorpio, endlich mal wieder ein zu diskutierender Beitrag.

Klar kenne ich die Theorie über das Mittelmeer, und man muß sie abwägen.
Das die Odyssee von vorne bis hinten stimmt halte ich auch für unwahrscheinlich, aber sie gibt ne Menge Details preis. z.B. genaue Landschafts und Wetterbeschreibungen, Entfernungs und Zeitangaben.

Geändert von amphylike nyx (10.02.2008 um 13:40 Uhr).
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Alt 10.02.2008, 14:30   #43
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Alsoich finde die Theorie, dass die Odyssee inder Nordsee stattfand, für interessant.
Genau so interessant wie, dass die Odyssee im Mittelmeer stattfand.

Ist die Odyssee nun ein Märchen, oder beruht sie auf wahre Begebenheiten? Zu diesen beiden Behauptungen gibt es bislang auch keine eindeutigen Beweise.

Selbst wenn die Nordsee-Theorie stimmt. Was wäre daran so schlimm? Doch nur, dass wir ein korrigiertes Bild über die europäische Geschichte erlangen.
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Alt 10.02.2008, 14:30   #44
unvergessen
 
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florian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nettflorian17160 ist einfach richtig nett
Zitat:
amphylike nyx Beitrag anzeigen
Hey weiß gar nicht was ihr habt!
Mein erster Beitrag ging doch über die Stationen der Odyssee.

Wenn ihr meint die Odyssee sei ein komplettes Märchen, warum schreibt ih r dann zu dem Thema!

Was habt ihr dazu konstruktives beizutragen?
Na gut. Das hier ist ein Geschichtsforum, hier werden Hintergründe über Realitäten erfragt, nicht, was sich Homer bei der Odyssee erdachte.
Frage. Was kann man denn dazu konstruktives beitragen, oder was erwartest du?
Soll ich jetzt das Buch umschreiben? Es ist doch alles gesagt darin?
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Geändert von florian17160 (10.02.2008 um 14:42 Uhr).
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Alt 10.02.2008, 15:11   #45
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Ich hab mal die von Dir zitierten Verse zu Pferden und Ithaka auf Deutsch herausgesucht
Zitat:
aus Odyssee
Freilich ist es rauh, und taugt nicht Rosse zu tummeln;
Doch ganz elend auch nicht, wiewohl es an Ebnen ihm mangelt.

Du schriebst:

Zitat:
Ithaka, war laut Odysee, sehr flach und klein, da es keine Pferde gab und man die Entfernungen per Fuß zurücklegen konnte.
Den imho unzulässigen Schluss "weil es keine Pferde gab, war Ithaka klein" führe ich mal auf Hast beim Formulieren zurück. Viel wichtiger ist mir, dass die Odyssee Ithaka eben nicht als eben bezeichnet, sondern ausdrücklich das Gegenteil behauptet.

Das wirft kein gutes Licht auf die Theorie.

PS: Kann man Seeland wirklich als klein bezeichnen?
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Alt 10.02.2008, 15:16   #46
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Mitgliederbild von Scorpio
 
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Nicht nur das, die Odyssee, aber auch die Ilias sind auch ganz bedeutende sozialhistorische Quellen, denn man erfährt doch eine ganze Menge. So erzählt Odysseus bei Eumaios seine Lebensgeschichte als angeblicher kretischer Kaperkapitän.

Der alte Nestor begrüßt Telemachos mit den Worten:

Woher kommt ihr Fremde auf den salzoígen Pfaden und in welchen Geschäften? Seid ihr Piraten, die die Meere durchstreifen und den Fremden Böses zufügen?"

Eine wahre Fundgrube ist die Odyssee im Bezug auf die welt des Eumaios und der Eurykleia. Eumaios, der treue Sklave ist der Vormann von Odysseus Sauhirten, doch von Geburt ist er ein Prinz, der von seinem Kindermädchen an die Phönikier verkauft wurde. Eurykleia die Amme des Odysseus war einmal sehr schön, und man erfährt, dass Laertes viermal mehr, als für eine gewöhnliche Sklavin bezahlt hatte. Bei sportlichen Spielen sind Sklavinnen Kampfpreise. Ein Mädchen, "wohlgebaut und erfahren in vielerlei Künsten" ist den homerischen helden 4 Stiere wert. Fast der halbe Preis für eine Bronzerüstung wie die des Diomedes, die dieser gegen die goldene des Lykierkönigs Glaukos, 100 Stiere wert, eintauscht.

Im Kriegslager vor Troja gibt es nur weibliche Sklavinnen. Männer werden entweder umgebracht oder ausgelöst. Interessant, dass das Schicksal eines Tagelöhners als grausamer, als das eines Sklaven erscheint. Achilleus erzählt in der Unterwelt, er möchte lieber als Tagelöhner auf Erden leben, als König unter den Toten zu sein.

Agamemmnon schwört bei der Versöhnung mit Achilleus feierlich, dass er Briseis immer zuvorkommend behandelt und niemals mit ihr geschlafen hat. Eumaios hofft, dass ihm sein Herr eine Sklavin und Land schenkt.

Dass sich die Geschichten des Odysseus auf eine oder mehrere historische Persönlichkeit beziehen, schließt die Wissenschaft heute nicht mehr aus. Heinrich Schliemann hat natürlich an seiner eigenen Legende gestrickt, doch hier haben sich unzählige Beschreibungen Homers durchaus als detailgenau erwiesen. Viele Angaben wie Homers Schiffskatalog sind so ausführlich und dezidiert, dass man kaum glauben kann, dass das alles Fiktion sein soll. Jahrhundertelang hielt man Troja und den Trojanischen Krieg für reine Fiktion. Dass die Leute von Argos Troja, eine Depandance des Hethiterreiches eroberten, ist heute zumindest als eine Theorie nicht völlig auszuschließen.

Die Odyssee ist sozusagen die erste Abenteuer und Science Fiction Geschichte der Weltliteratur. Man nimmt an, dass sie nicht allzulange nach der Ilias entstande ist. Den Handlungsraum sehe ich aber eideutig in einem fiktiven Mittelmeerraum an. Bei der Polyphemgeschichte möchte man wohl am ehesten an einen barbarischen Raum denken. Die Kyklopen erscheinen als typische Vertreter des Barbarentums. Sie vertrauen allein der eigenen Kraft, jeder lebt für sich allein, sie kennen keine Staatsbildung, keine Volksversammlung. In der cuisine sind sie ebenso barbarisch, sie leben den typischen Stil einer Hirtenkultur, sie kennen den Weinbau nicht, ernähren sich von Milch, Käse und am schlimmsten von allem, von Schiffsbrüchigen. Der Mittelmeerraum war auch der Leserschaft vertraut, es gab Landstriche, die exotisch und unbekannt waren, mit denen bestimmte Vorstellungen verbunden waren. Etwa wie wir sie als Kulissen für Abenteuer- und Wildwestfilme kennen. Wenn die Handlung völlig jenseits der Mittelmeerkulturen angesiedelt gewesen wäre, hätte sich die Zuhörerschaft nicht mit diesen Erzählungen nicht identifizieren können, weil sie in einem Kulturraum angesiedelt gewen wären, der völlig unbekannt war. Die Phönikier segelten bereits auf dem Atlantik und brachten Zinn aus Britannien mit, der Wirtschafts- und Kulturraum Nr. 1 war aber das Mittelmeer. Abgesehen davon, stellt sich die Frage, woher Homer oder die Dichter in seiner Tradition Nachrichten über den Nord- und Ostseeraum besessen haben sollten, um ihn zum Schauplatz der Handlung z. B. der Unterwelt zu machen. Hier nennt Homer ja einen ganz realen Fluss, Acheron, wo der Zugang zur Unterwelt liegen sollte. Dort hat man vor Jahren übrigens eine Orakelstätte gefunden.


Diskussion lebt immer von der Kontroverse, @amphylike nyx. Du solltest daher Zweifel an der Ostseetheorie nicht persönlich nehmen. Manches, was heute historisch abgesichert ist, galt lange Zeit als Spinnerei.


Die Theorie, die du vorgestellt hast, erscheint mir, wie auch den anderen wenig stichhaltig. Der Diskussionsbeitrag war aber trotzdem interessant, nicht zuletzt deshalb, weil ich mir überlegt habe, aus welchen Gründen mir die Theorie als unwahrscheinlich erscheint und was Homer, als Quelle aussagt.

Gruß, Scorpio
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Alt 10.02.2008, 15:37   #47
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amphylike nyx ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Als erstes mit Ithaka war die Insel Lyö gemeint und mit Peloponnes
(die Insel des Pelops) Seeland.
Aber du hast recht die Englische Übersetzung von mir und die deutsche Übersetzung von dir, erweisen sich in einigen Fällen als nicht übereinstimmend, wie ich festgestellt habe.
Als ich die Theorie zum ersten Mal gelesen habe, hatte ich die gleiche Reaktion. Ich konnte es nicht glauben! Diese kleine Insel soll Ithaka sein!

Aber das sind ja nur einige Details von vielen. Es betrifft z.B. die die beschriebene Vegetation und die große Anzahl von Frischwasserteichen, die Lage des Hafens usw.
Es gibt an der Südspitze Lyös ein Platz der Kong Lausens Hoj heißt auf dt. König Lausens Grab. Wenn man davon ausgeht das Odysseus im griechischen Original Ulysses heißt, schon wieder eine zufällige Namensähnlichkeit.
Lyö ist sehr flach. Es gibt 3 Erhebungen die höchste ca 5m über dem Meeresspiegel. Aber im Vergleich der umliegenden Inseln gehört es schon zu den höchsten Erhebungen.


Danke Scorpio für deine ausführliche Erklärung. Ich glaube ich habe einige hier mit dieser Theorie überfahren.
Wenn ihr noch mehr Details erfahren möchtet stehe ich euch gerne zur Verfügung.
Übrigens gibt es meines Wissens ein Segelteam, daa die Reisen des Odysseus in Ost und Nordsee mit einem Segelboot nachsegeln will
Ich behalte auf jeden Fall den Fortgang der Forschungen in diesem Bereich im Auge.
Danke für das Interesse!

Geändert von amphylike nyx (10.02.2008 um 15:48 Uhr).
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Alt 10.02.2008, 15:48   #48
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Nicht wirklich. Ulysses ist die englische Schreibweise.
Griechisch schreibt er sich Οδυσσεύς (= Odysseus) und auf Latein Ulixes.
Zu mindest laut Wikipedia.
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Alt 10.02.2008, 16:05   #49
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Dem Odysseus, Diomedes oder Herakles waren im ganzen Mittelmeerraum Heiligtümer gewidmet. Dass die Ilias und Odyssee einen realen Kern hatten, war in der Antike selbstverständlich, und viele Städte beriefen sich, von Nachkommen des Odysseus und der Kirke, von Odysseus und Nausikaa abzustammen oder von homerischen Helden gegründet zu sein. Lykien hatte recht gute Beziehungen zu Rom und konnte eine Vorrechte auch als Provinz Lycia et Pamphylia wahren. Die Lykier rühmten sich dabei, sozusagen Verwandte der Römer zu sein, da sie Bundesgenossen der Trojaner waren und die Römer von den Trojanern abstammten.

Landschafts- und Naturbeschreibungen sind bei Homer oft so ausführlich und dazu mit Angaben real existierender Landschaften und Städte verbunden, die eindeutig dem Mittelmeerraum zuzuordnen sind. Vor allem gibt es eben auch keine beschreibungen von Griechen über die Terra incognita jenseits der "Säulen des Herkules", es gab keine Handelskontakte, diplomatischen Beziehungen oder Kontakte, die auch nur ein Indiz dafür lieferten, dass die Odyssee anderswo, als im Mittelmeer spielen könnte.
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Alt 10.02.2008, 16:21   #50
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Legat:

Du hast recht. Ulysses ist nur der englische Name.(Das Buch ist auf englisch)
Aber warum gibt es eigentlich so verschiedene Schreibweisen zwischen Römisch und Griechisch?

Scorpio: Da geb ich dir vollkommen recht. Viele Städte und Völker berufen sich auf berühmte Vorfahren.
Die Römer behaupteten Nachfahren der Trojaner zu sein, im speziellen von Aeneas. Aber wußtest du das Finnland bei den Römern Aeningia hieß.
Die Säulen des Herakles oder Herkules sind mir immer noch ein Rätsel.
Es gibt ja keine Säulen bei Gibraltar. Woher kommt diese Formulierung?
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Alt 10.02.2008, 16:23   #51
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Kleiner Einspruch: Es gibt wohl Beschreibungen der Griechen von jenseits der "Säulen des Herkules". Man denke da an Eratosthenes.

Nachtrag: Es gibt aus dem selben Grund verschiedene Schreibweisen für den selben Begriff wie heute. Engländer machen aus Plinius ja auch Pliny. Wir schreiben Moskau, die Russen Moskwa, etc...
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Geändert von Legat (10.02.2008 um 16:25 Uhr).
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Alt 10.02.2008, 17:01   #52
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Zitat:
amphylike
Es geht ja nicht nur um die Namen, sondern um die in der Odyssee geschilderten Orte, Entfernungen, Landschaften, Wetter usw.
Jetzt mal ganz im Ernst: die Theorie scheitert doch schon daran, dass es in diesem Raum nicht mal ansatzweise eine Siedlung wie das Troja, das Homer uns schildert, gegeben hat.
Das zweite sind die Namen: viele von ihnen hielten sich über Jahrhunderte, ja bis in die heutige Zeit. Wie z.B. Ithaka oder Argos. Das ist ein etwas stärkeres Argument, als Pelasger zu "Polska" umzudichten (zumal sich die Polen erst über tausend Jahre nach dem Tod Homers formierten).
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Alt 10.02.2008, 17:03   #53
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Zitat:
Übrigens gibt es meines Wissens ein Segelteam, daa die Reisen des Odysseus in Ost und Nordsee mit einem Segelboot nachsegeln will

Ich seh schon vor mir, wie da eine "Galileo Mystery"-Folge draus wird....
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Alt 10.02.2008, 17:13   #54
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h so sicher, d
Zitat:
amphylike nyx Beitrag anzeigen
Aber wußtest du das Finnland bei den Römern Aeningia hieß.

Was macht Dich eigentlich so sicher, daß das bei Plinius (und bei welchen Römern noch, bitte?) erwähnte "Aeningia" ausgerechnet Finnland sein muß?
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Alt 10.02.2008, 17:48   #55
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Na, scheinbar ist das Interesse doch größer als gedacht.

Hier der Link zur Expedition:
SEA — — News — Home

Mal abwarten, vielleicht kommt es wirklich mal in Gallileo Mystery.

Warum soll es kein Troja gegeben haben. Man hat ja nicht danach gesucht.
Würde das heute vermutete Troja (Hisarlik) ernst genommen, wenn Schliemann es nicht ausgegraben hätte.

Ja Plinius der Ältere. Er hat die Ostseevölker die damals bei den Römern unbekannt waren benannt.Hier z.B. ein Link.

imperium-romanum.com - Geografie - Meere

Später wurde es dann Finningia genannt.

Geändert von amphylike nyx (10.02.2008 um 17:51 Uhr).
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Alt 10.02.2008, 17:51   #56
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Zitat:
Warum soll es kein Troja gegeben haben. Man hat ja nicht danach gesucht.
Würde das heute vermutete Troja (Hisarlik) ernst genommen, wenn Schliemann es nicht ausgegraben hätte
Es gab einfach keine Städte in skandinavisch/baltischen Kulturen, weder zu Zeiten Homers noch während der mykenischen Epoche, in der der historische Hintergrund der Ilias häufig verortet wird.
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Alt 10.02.2008, 20:14   #57
Hurvinek
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Heutzutage ist es schwer Bücher zu verkaufen, weil eigentlich schon alles geschrieben wurde. Da kommt die Idee, dass die alten Griechen aus der Ostsee stammen recht.

Lyö liegt übrigens in der Dänischen Südsee (kein Scherz), was den Faden weiterspinnt, die Nordeuropäer stammen ursprünglich aus der Ecke östlich Neuguineas (siehe Atlas die umfangreiche Inselwelt östlich dieser großen Insel), was vielleicht auch untermauert wird, dass ein Großteil dieser Inseln später deutsche Kolonien unter norddeutscher Handelskompagnien wurden (z. B. Bismarck-Archipel).
Die antiken Griechen also doch Polynesier?
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Alt 10.02.2008, 20:16   #58
Hurvinek
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Zitat:
Ashigaru Beitrag anzeigen
Jetzt mal ganz im Ernst: die Theorie scheitert doch schon daran, dass es in diesem Raum nicht mal ansatzweise eine Siedlung wie das Troja, das Homer uns schildert, gegeben hat.
Das ist nicht gemeint. Es ist gemeint, dass die "Griechen" ihre alten Ortsnamen in die Ägäis mitnahmen. Dass eine adäquate Burg Ausmaßens Troja in der Ostsee lag ist ja nicht die Rede sondern nur der Herkunftsname des Ortes.
Oder bin ich auch auf dem einzig begehbaren Holzweg auf Lyö?
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Alt 10.02.2008, 21:11   #59
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Ich weiß es: Troja lag bei Groß Strömkendorf (Wo das historische Rerik auch lag). Wismar-Bucht.

War mir als Wismaraner doch immer klar...

Geändert von balticbirdy (10.02.2008 um 21:13 Uhr).
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Alt 10.02.2008, 22:49   #60
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Ich hab gedacht wir wollten uns weiter über die Stationen der Odyssee unterhalten.
Die Theorie könnt ihr als Zusammenfassung nochmal unter dem Link einsehen, den ich angegeben hatte.
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