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Alt 06.03.2017, 11:23   #21
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Varoufakis ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Die Trojaner des Epos waren keine Griechen. Insofern ist eine Äußerung über den Schatz des Priamos wie
Wer sagt das dass keine Griechen waren?

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
nun verlangst du, dass ein Ort, der per definitionem an einer Drehscheibe lag möglichst keine Spuren von Handel aufweist?
Nein verlange Ich nicht. Ich schrieb bereits das es Handel gab und ohne Handel auch keine Hochkultur. Ich versuche nur zu verstehen wer die Trojaner waren Griechen oder Hethiter
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Alt 06.03.2017, 13:09   #22
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Vielleicht sollte man zum Trojanischen Krieg, der als literarisches Konstrukt mit Homer verbunden ist, folgendes bedenken:

Es ist bis heute nicht sicher bewiesen, ob es einen Homer als historische Person überhaupt gab, auch wenn bereits die antike Überlieferung von einer Person ausging. Die Illias setzt sich aus verschiedenen Ebenen zusammen und ist für uns schriftlich erst später faßbar - in Alexandria. Das widerspricht nicht dem Gedanken, daß es vorher bereits "Homerfassungen" gab, die auch bekanntermaßen Schullektüre waren, wir können aber nicht sagen, wie weit sich unterschiedliche Versionen glichen oder eben nicht, und aus welchem Repertoire die Alexandriner dann schöpften. Aus diesem Textkonvolut also minutiöse Aussagen über die Historizität von Details treffen zu wollen, bedarf einer erheblichen Quellenkritik.

Auf der anderen Seite: selbst wenn es einen Homer gegeben hat und die schriftliche Überlieferung einen stringenteren Weg hinter sich hat, schildert die Illias eben nur einen kurzen Ausschnitt aus dem Krieg, der ja bekanntlich zehn Jahre gedauert haben soll. Wenn man also nicht davon ausgeht, daß Homer - einem Tolkien gleich - sich zu seiner Story dann noch viele Vor-, Nach- und Nebenhandlungen ausgedacht hat, muß man davon ausgehen, daß der Dichter aus einem breiten Reservoir aus vorhandenen und auch von anderen erzählten, um Troja herum gelagerten Mythen einen Plot herausgesucht hat. Dem würde sich die kaum mehr zu beantwortende Frage anschließen, wie lange diese Erzähltradition bereits angedauert hat und wieviele ergänzende oder auch widersprüchliche Elemente zur Lokalisierung des Ortes oder Historizität von topographischen, ethischen und kulturellen Begebenheiten sie enthielt.

Um also auf die Eingangsfrage einzugehen: Den Krieg, den uns die Illias beschreibt, hat es so wahrscheinlich kaum gegeben. Ob also Menelaos oder Helena blond waren, ist genauso unerheblich wie die Frage, ob Homer sich eines hethitischen Hintergrundes bewußt war.
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Ceterum censeo ...

Geändert von hjwien (06.03.2017 um 13:29 Uhr).
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Alt 06.03.2017, 13:19   #23
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Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Es ist bis heute nicht sicher bewiesen, ob es einen Homer als historische Person überhaupt gab,
Deshalb hatte ich ihn in Anführungszeichen gesetzt.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 06.03.2017, 13:20   #24
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Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Ich versuche nur zu verstehen wer die Trojaner waren Griechen oder Hethiter
Ich glaube, weder - noch.
Wahrscheinlich waren sie Luwier.
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Alt 06.03.2017, 13:22   #25
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Zitat:
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Irgendeine Haarfarbe hat sie nun mal gebraucht für den Film.
Und dann haben halt die Filmemacher genommen, was sie für richtig hielten.
Das ist genau das, was Carolus sagen wollte:

Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Allerdings hängt Petersen (2004) von Homer ab. Aber es wurde wohl einiges freier interpretiert, gekürzt und anderes (Sondergut) hinzugefügt. Dass Helena blond war, ist wohl Sondergut von Petersen.
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Alt 06.03.2017, 20:15   #26
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
- dem Namen. Troja heißt eben auch Ílios, daher der Name der Iliás. Ílios und Wiluša könnte - das ist nicht unumstritten - der gleiche Name sein, eben in der hethischen (Wiluša) und in der griechischen Form (Ílios). Das können aber nur weitere sprachwissenschaftliche Daten klären oder man fände einen Ort mit einem hethitischen Tontafelarchiv, der aufgrund der Inhalte der Tontafeln mit Wiluša identifiziert würde.
So weit ich weiß, läuft die Theorie von Wilusa -> Troia auch darüber, dass es hethitische Texte gibt, die manchmal bessere, manchmal schlechtere geographische Angaben liefern. Und wenn man diese dann in eine Karte in Kleinasien einzeichnet, dann soll es wohl so sein, dass man nur Wilusa nicht ganz eindeutig lokalisieren kann, andererseits aber nur ein Gebiet in Kleinasien nicht eindeutig mit einer anderen "Nation" belegt ist und dieses Gebiet zumindest mehr oder weniger da ist, wo Wilusa auf jeden Fall gewesen sein muss - im Westen bzw. Nordwesten Kleinasiens.

Und soweit ich sehe, ist die Gleichsetzung der beiden Namen wirklich mehr oder weniger akzeptiert. Einen Aufsatz, den ich mal dagegen gelesen habe, hat mich in den Gegenargumenten nicht wirklich überzeugt.
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Alt 06.03.2017, 20:46   #27
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Allerdings ist Achilleus in der Ilias auch noch nicht unverwundbar.

Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Aber es gibt auch einige antike Quellen zum Trojanischen Krieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Trojan...ischen_Krieges

Aber da erscheint mir unklar, ob diese von Homer abhängen, oder alle gemeinsam von einer oder mehreren Quellen. Die Geschichte dürfte wohl jahrhundertelang in Form einer Oral History weitergegeben worden sein. Was dann wie alles zusammengefügt und was zur dichterischen Freiheit gehört, ist nun ein Thema, über das man lange diskutieren und spekulieren kann.
Die (allerdings großteils verlorengegangenen) Epen des Epischen Kyklos entstanden eventuell zumindest teilweise unabhängig von Homer, jedenfalls scheint es inhaltliche Abweichungen gegeben zu haben. Spätere Verarbeitungen des Stoffes waren alle mehr oder weniger von Homer als zentraler Autorität inspiriert, was aber nicht bedeutet, dass nicht von ihm abgewichen oder die Sage weiterentwickelt worden wäre. Im Gegenteil, der spätantike Text "Dares Phrygius" war geradezu als Gegenentwurf zu Homer konzipiert, den er scharf kritisierte und dessen Sagenversion er durch eine rationalisierte Variante weitgehend ohne übernatürliche Elemente (wie mitkämpfenden Göttern; weiters wurde das "Urteil des Paris" als bloßer Traum dargestellt) ersetzte (sogar das Trojanische Pferd fehlte). Das in der Kaiserzeit entstandene Epos "Posthomerica" von Quintus von Smyrna wiederum setzte unmittelbar die "Ilias" bis zum Kriegsende fort.
Inwieweit in der Antike noch andere frühe Quellen, die unabhängig von Homer und dem Kyklos entstanden waren, bekannt waren, wird sich wohl kaum feststellen lassen, da immer nur Homer zitiert wurde. Auffällig finde ich zumindest, dass sich bei Hyginus und in der sog. "Bibliotheke des Apollodor" (die in der Kaiserzeit entstand, aber wohl auf sehr alte Texte zurückgriff) Schiffskataloge befinden, die von dem in der Ilias abweichen.
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Alt 06.03.2017, 21:35   #28
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Zitat:
tela Beitrag anzeigen
So weit ich weiß, läuft die Theorie von Wilusa -> Troia auch darüber, dass es hethitische Texte gibt, die manchmal bessere, manchmal schlechtere geographische Angaben liefern. Und wenn man diese dann in eine Karte in Kleinasien einzeichnet, dann soll es wohl so sein, dass man nur Wilusa nicht ganz eindeutig lokalisieren kann, andererseits aber nur ein Gebiet in Kleinasien nicht eindeutig mit einer anderen "Nation" belegt ist und dieses Gebiet zumindest mehr oder weniger da ist, wo Wilusa auf jeden Fall gewesen sein muss - im Westen bzw. Nordwesten Kleinasiens.

Und soweit ich sehe, ist die Gleichsetzung der beiden Namen wirklich mehr oder weniger akzeptiert. Einen Aufsatz, den ich mal dagegen gelesen habe, hat mich in den Gegenargumenten nicht wirklich überzeugt.
In der Ilias soll an mehreren Stellen zu erkennen sein, dass das Digamma ursprünglich noch in den Versen stand. Da sind wir dann schon bei Wilion.

Die Gegenargumente basieren größtenteils rein subjektiv darauf, was unter nah, bzw. fern verstanden wird.
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Alt 06.03.2017, 22:48   #29
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Zitat:
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In der Ilias soll an mehreren Stellen zu erkennen sein, dass das Digamma ursprünglich noch in den Versen stand. Da sind wir dann schon bei Wilion.
Danke für den interessanten Hinweis. Ich habe noch ein wenig herumgesucht und ein Interview mit dem Homer-Forscher Joachim Latacz gefunden:


Zitat:
Latacz: Zunächst einmal: Die Form Ilion kommt in der "Ilias" nur ein Mal vor, 106 Mal heißt es Ilios. Das ist, wie die Gräzisten seit dem 18. Jahrhundert wissen, in mykenischer Zeit von den Griechen Wilios gesprochen worden. Das ähnelt schon sehr Wilusa. Doch davon abgesehen. In den vergangenen Jahren wurde die Geografie des hethitischen Imperiums immer weiter entschlüsselt. 1996 hat der Tübinger Hethitologe Frank Starke gezeigt, dass es nur noch einen einzigen namenlosen Fleck auf der hethitischen Karte gab: das Gebiet der Troas, also das Gebiet um Troia - und Wilusa andererseits war der einzige hethitische Gebietsname, der bis dahin keinem bestimmten Gebiet definitiv zuzuordnen war.


https://www.welt.de/print-welt/artic...r-W-Ilios.html

Mangels Kenntnissen im Altgriechischen und des noch älteren mykenischen Altgriechisch vermag ich nicht zu beurteilen, ob da ein "W" entfallen ist.

ah, hier steht noch was:

Zitat:
Die sprachlichen Gleichsetzungen sind ebenfalls nicht ganz einfach. Zwar ist der Verlust eines w im Griechischen lautgesetzlich, doch müsste das s bei einer Entlehnung gegen Ende der Bronzezeit wohl erhalten bleiben. Zu dieser Zeit war im Griechischen das s schon geschwunden. Vgl. myk. e-e-si /ehensi/ < *h1sénti. Es bleibt nur die Möglichkeit mit verschiedenen Suffixen zu argumentieren, was zumindest theoretisch möglich ist. So würde z. B. das anatolische Suffix –usa, das auch sonst bekannt ist, durch das gr. Suffix –ios ersetzt. Ähnliches gilt für die Gleichung Troia – Tarwiša. Eine rein sprachliche Identifizierung der Namen ist möglich, dabei muss aber mit einigen unbelegten Zwischenschritten gerechnet werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilusa...E2.80.93_Troia
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Alt 07.03.2017, 00:03   #30
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De Austausch von Suffixen, oder vielleicht besser formuliert, des Wortendes durch ein gängiges Suffix bei der Übernahme in eine andere Sprache ist jetzt weder kompliziert noch ungewöhnlich.

Wo Du es zitiert hast: Tarwischa ist nur einmal belegt und zwar zusammen mit Wilusa. Das muss nichts heißen, bringt aber beides schon mal in einen Zusamenhang.
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Alt 07.03.2017, 00:13   #31
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Zitat:
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Tarwischa ist nur einmal belegt und zwar zusammen mit Wilusa. Das muss nichts heißen, bringt aber beides schon mal in einen Zusamenhang.
Wenn Taruiša und Wiluša nebeneinander genannt werden, könnte das immerhin heißen, dass sie nicht miteinander identisch sind.

Daraus könnte man dann die Schlussfolgerung ziehen, die Ivo Hajnal zieht:

Zitat:
Damit ist auch ein präziseres Urteil zur Authentizität der epischen Kulisse möglich: Homer setzt den Schauplatz "Troja" offenkundig aus historischen Versatzstücken zusammen. "Troja", wie es im Epos geschildert wird, ist somit nicht historische Realität, sondern ein anachronistisches Konstrukt.
Wilu?a ? Tarui?a. Sprachwissenschaftliche Nachbetrachtungen zum Beitrag von Susanne Heinhold-Krahmer | Ivo Hajnal - Academia.edu
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Alt 07.03.2017, 03:52   #32
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Das können wir nicht mit Sicherheit sagen.

Da sind zunächst die doppelten Namen der Trojaner, z.B. Paris/Alexander.

Dann sind auch Troja und Ilios/Ilion eigentlich nicht identisch. Aber: Dazu kämen dann noch Pergamos und Dardania als weitere Namen. Die Gleichsetzung der Ilier mit den Teukrern und Dardanern ist dann endgültig eine Erinnerung an die komplizierten Ethnischen Vehältnisse Kleinasiens und somit ganz sicher die Kombination dunkler Erinnerung, bzw. von Versatzstücken. Doch: Wenn wir die Herrschersippe als die eigentlichen Ilier, bzw. Wiluser betrachten, die über eine Ethnie herrschten, der sie nicht angehören, hebt sich ein Doppelname als möglicher Anlass der Verwirrung hervor. Somit ist diese Frage nicht so einfach einzuordnen wie auf den ersten Blick. (Troer als Volk und Troas als Landschaft und Ilios als Stadt ist nicht überzeugend, da die Sagen von Tros und Ilos offensichtlich die Namen erklären sollen.)

Dabei beziehe ich mich natürlich nur auf die Paarung Troja/Ilion auf der einen und Tarwischa/Wilusa auf der anderen Seite.

Denn natürlich überliefern Sagen immer nur Versatzstücke. Hierzu ist allerdings die interessante Frage, inwieweit wir es hier mit einem System analog der Eddischen Dichtung, wie Sturluson sie sich vorstellte, zu tun haben. Ein Vorrat an Geschichten wie z.B. in den kyklischen Epen beschrieben, ein Vorrat an Stilmitteln und ein Vorrat an Textbausteinen, die auch der Memorierung dienen.

Auch dies wären ja Versatzstücke. (Als Beispiel: Wie oft wird nochmal in der Eddischen Dichtung von der Kraft des Lauchs gesprochen?)

Und natürlich könnte gesagt werden, dass Homer das ganze in der Sagenzeit spielen lässt. Es ist erstaunlich, was an richtigen Informationen enthalten ist. Und zum Teil spiegelt die Ilias die Verhältnisse der Dunklen Zeit und die Verhältnisse der Zeit Homers wieder. Damit ist es aber kein anachronistisches Konstrukt, sondern die Vorstellung Homers von der mythischen Vergangenheit, in der sich Elemente der Vergangenheit, der Gegenwart, des Mythos und der Vorstellungskraft verbunden haben. Sagen als anachronistische Konstrukte zu betrachten ist eine chauvinistische Art und Weise mit der Verarbeitung von Vergangenheit durch Kulturen umzugehen, die diese Dinge durch den Mythos verarbeiten, die schon lange als falsch erkannt ist. Ich nehme an Hajnal wendet sich hier nur gegen Tendenzen Sagen als Geschichtsschreibung zu betrachten. (Denken wir bezüglich der Ilias an die Brüder Wolf, die bei der Datierung des Trojanischen Kriegs die Odyssee als Quelle benutzten. An der Sternenkonstellation bei der Rückkehr des Odysseus mag wenig zu rütteln sein, aber die Rechnung anhand des Reisewegs des Odysseus ist eigentlich schon Realsatire.)

(Das ist ganz unabhängig davon gemeint, ob Homer ein Dichter war, eine Gruppe oder ein Redaktor.)

Wie sollten wir auch die Sage entwirren? Schließlich soll schon Herakles Troja erobert haben, was bei der Fixierung auf die Ilias meist beiseite geschoben wird.

Wie ich immer sage: Wir können in aller Regel nur die Einzelheiten einer Sage in der Vergangenheit und Realität verorten, von denen wir schon ohne die Sage wissen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

(Und ich habe noch nicht von der Unterscheidung Sage - Literarisches Werk geschrieben. Homer wurde ja später aus verschiedenen Versionen rekonstruiert. Und auch die ursprüngliche Version hätte nicht für sich in Anspruch nehmen können die 'korrekte und ursprüngliche' Version zu sein. Beim Nibelungenlied ist es ähnlich. Die Sage ist älter und dennoch wird immer wieder der Ursprung im 13. Jh. gesucht. Nur das Sondergut des Nibelungenlieds könnte man dort suchen, wenn man dieses denn sicher identifizieren könnte. Ohne Kenntnis der in Süddeutschland kursierenden Versionen muss das jedoch weitgehend Spekulation bleiben. Und wieviel schwieriger haben wir es da bei der Ilias, wo wir schon froh sind, dass Herodot eine andere Version erwähnt. Was und wie wollen wir da als historisch gelten lassen, dass wir nicht schon aus anderen Quellen kennen? Das Helena eigentlich ein Götterbild war, mag eine naheliegende Vermutung sein, die aber kaum beweisbar ist. Und dabei wissen wir, dass sie schon in mykenischer Zeit als Vegetationsgöttin verehrt wurde und Athen die Herkunft des Palladions (ein Götterbild der Athene, das Odysseus mit Helenas Hilfe aus Troja mopste und das nach Athen gelangt sein soll) mit der Sage recht sicher beschönigte.)
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Alt 07.03.2017, 09:10   #33
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Sagen als anachronistische Konstrukte zu betrachten ... Ich nehme an Hajnal wendet sich hier nur gegen Tendenzen Sagen als Geschichtsschreibung zu betrachten.
Die Ilias ist keine Sage.
Was Hajnal als "anachronistisches Konstrukt" bezeichnet, ist der Schauplatz namens "Troja", keine Sage und auch nicht die Ilias.
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Alt 07.03.2017, 14:28   #34
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Ob die Ilias eine Sage ist, hängt z.B. davon ab, wie groß der Anteil des oder der Autoren ist. Das kann bis heute nicht direkt beantwortet werden.

Wenn es keine Sage wäre, wäre es fiktive Literatur. Fiktives kann nicht anachronistisch sein, da keine Realität in Anspruch genommen wird. Abgesehen von bestimmten historischen Romanen, die aber dennoch keine Schilderung der Realität geben können. In diesem letzten Fall mag man darüber streiten. Wie ich schon im Forum gepostet habe: Egal wie man sich bemüht, ein historischer Roman weicht von der Vergangenheit ab.

Die alte Frage, ob nicht nur der Rahmen, sondern auch die Betrachtung des Zorns des Achill, gewachsen ist, werden auch wir nicht lösen. Der Schauplatz aber gehört zum Hintergrund und damit zur Sage.

Darüber hinaus: Er bezeichnet den von Homer entworfenen Schauplatz so. Das ist aber ein Bestandteil des Ilias, nicht davon zu trennen.

Es ist weder korrekt zu formulieren, dass der Schauplatz keine Sage ist, noch geht das zur Zeit bei der Ilias. Eine Beschreibung des Vorbilds des Schauplatz kann anachronistisch sein. Eine solche Beschreibung haben wir aber nicht vor uns. Es handelt sich um eine sagenhafte oder eine fiktive Beschreibung eines so nicht existenten Ortes.

(Ganz abgesehen von der Frage wie sehr die schriftliche Aktualisierung einer Sage eigen Zutaten und Sichtweisen enthalten darf.)

Im übrigen habe ich diese nicht zu entscheidenden Fragen umgangen: Ich sprach von der "Vorstellung Homers von der mythischen Vergangenheit, in der sich Elemente der Vergangenheit, der Gegenwart, des Mythos und der Vorstellungskraft verbunden haben". Dies schränkt die Aussage daraufhin ein, was man als Sage verstehen kann.

Denkanstoß: Wenn wir die Ilias nicht als erste Regung des Logos als neue Betrachtungsweise einordnen, müssen wir sie als Mythos und damit als Sage verstehen. Wenn wir sie aber als Beginn des Neuen sehen, und nicht als Höhepunkt und Überleben des Alten, müssen wir

- die Geistesgeschichte neu beschreiben.
- untersuchen, wie sich hier die Anteile verteilen.
- die Haltung negieren, dass die Ilias in einer dichterischen Tradition steht.

Schließlich, es sei nochmals gesagt, können wir hier die angesprochene Unterscheidung von Sage und einzelner Aktualisierung nicht treffen, da uns Informationen fehlen.
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Alt 07.03.2017, 20:18   #35
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Und dabei wissen wir, dass sie schon in mykenischer Zeit als Vegetationsgöttin verehrt wurde
Wissen wir das? Beleg gibt es für diese häufig zu lesende Vermutung meines Wissens keinen.
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Alt 07.03.2017, 21:30   #36
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Dann haben wir eben eine Vermutung mehr. Das geht m.W. auf eine recht unsichere Lesung auf einer Tontafel zurück.
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Alt 07.03.2017, 21:57   #37
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De Austausch von Suffixen, oder vielleicht besser formuliert, des Wortendes durch ein gängiges Suffix bei der Übernahme in eine andere Sprache ist jetzt weder kompliziert noch ungewöhnlich.

Wo Du es zitiert hast: Tarwischa ist nur einmal belegt und zwar zusammen mit Wilusa. Das muss nichts heißen, bringt aber beides schon mal in einen Zusamenhang.
Die unterschiedlichen Suffixe sind natürlich in flektierenden Sprachen wie das Homerische Griechisch und (so vemute ich) im Hethitischen voneinander unterschiedlich. Ein anderes Problem ist, dass (W-)ilios/Wilusa und Troia/ Tarwiša nicht die Originalnamen sind, sondern Umschriften ins Griechische und Hethitische, die jeweils verschiedene Alphabetsysteme benutzen. Letzteres verwendete das akkadische Keilschriftsystem, das auf Silben beruhte. Ein weiteres Problem ist die Aussprache dieser Sprachen, die selbstverständlich nicht hundertprozentig rekonstruierbar ist.


Aber wieso gibt es eigentlich zwei Namen für eine Stadt?

Troja und Ilion sind zu unterschiedlich, um einfach nur unterschiedliche Abwandlungen eines Ursprungsnamens zu sein (so wie z. B. Neumagen, Nimwegen und Noyon, wobei alle Städte in der Antike Noviomagus hießen).

Zitat:
Der Schauplatz der Handlung heißt in den 15.693 Versen der 'Ilias' tatsächlich 106mal
'Ilios' – und nur 53mal 'Troié' (warum er überhaupt zwei Namen hat, lassen wir hier unerörtert12)
aus: https://web.archive.org/web/20140903...wilusaplus.pdf

Vielleicht steht da noch etwas zu dem Thma im Verweis der Fn. 12, nur leider liegt mir das Werk von Latacz (2001) nicht vor, und ich kann es auch nicht in der Nähe einsehen.
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Alt 09.03.2017, 12:33   #38
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Fazit

Also sehen die meisten hier Wilusa und Troja als identisch und damit hethitischer Herkunft
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Alt 09.03.2017, 12:38   #39
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Ich denke, dass die Gleichsetzung von Troja mit dem in den hethitischen Quellen genannten Ort Wilusa in der Forschung mittlerweile ziemlich akzeptiert ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Trojaner Hethiter waren. Das glaube ich eher nicht.
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Alt 09.03.2017, 12:41   #40
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Zitat:
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Das bedeutet aber nicht, dass die Trojaner Hethiter waren. Das glaube ich eher nicht.
Sondern? Luwer? Griechen? Ägypter? Franzosen?
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