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Alt 09.03.2017, 12:06   #41
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Die Trojaner der Illias werden nicht als Griechen (Danaer oder Achaier) beschrieben. Aber sie glauben an dasselbe Pantheon, wobei lokale Gottheiten nahtlos von den Griechen als solche akzeptiert werden (z.B. Skamander). Der einzige Unterschied sind also Riten oder Namen, die zumindest zur Zeit Homers zur Unterscheidung reichten.

Folgt man der groben Datierung und legt einen historischen Trojanischen Krieg 400 Jahre vor Homer, so stellt sich die Frage nach dem Einfluss der Ionischen Kolonisation, die ab etwa 200 Jahre vor Homer Kleinasien mit Griechen bevölkerte.

Der literarische Trojanische Krieg kann dann viele historische Details in einer gräzisierten Fassung erhalten, was uns heute den Vergleich erschwert.

Wenn zur Zeit Homers Geschichten über Troja auf griechisch erzählt wurden, warum dann nicht auch mit gräzisierten Namen, auf das eigene Pantheon umbenannten Gottheiten usw.?

Über das genaue Verhältnis des hethitischen Verbündeten Wilusa zu den Hethitern kann so aber nur wenig geschlossen werden.
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Alt 09.03.2017, 12:13   #42
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tela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig nett
Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Sondern? Luwer? Griechen? Ägypter? Franzosen?
Ich nehme die Franzosen.

Das einzige Schriftzeugnis aus Troja ist auf Luwisch. Das wäre also das naheliegenste.
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Alt 09.03.2017, 13:00   #43
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Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Wenn zur Zeit Homers Geschichten über Troja auf griechisch erzählt wurden, warum dann nicht auch mit gräzisierten Namen, auf das eigene Pantheon umbenannten Gottheiten usw.?
.
Sie wurden sicher auf griechisch erzählt, hier werden sie ja auch auf deutsch erzählt. Auch wird sicher eine griechische Form für Namen gewählt worden sein. Im deutschen heisst es auch Alexander der Große statt Megas Alexandros wie er im griechischen genannt wird.

Zitat:
tela Beitrag anzeigen
Ich nehme die Franzosen.
Ja mit den Franzosen macht man selten was falsch
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Alt 09.03.2017, 16:53   #44
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archaeologie-troja-opfer.jpeg

aus: Archäologie: Waren die Luwier schuld am trojanischen Krieg? |*ZEIT ONLINE


Zitat:
tela Beitrag anzeigen
Ich nehme die Franzosen.

Das einzige Schriftzeugnis aus Troja ist auf Luwisch. Das wäre also das naheliegenste.
Ich behaupte tollkühn, dass Trojaner Trojaner waren.

In der Tat spricht einiges für die Luwier. In Anatolien zu der Zeit gab es wohl nur luwische und hethitische Staaten. Allerdings haben wohl Luwier und Hethiter den gleichen Ursprung. Die Sprachen sind eng miteinander verwandt und gehören beide zur indogermanischen Gruppe der anatolischen Sprachen. Leider ist zumindest bisher nur wenig schriftliches gefunden: das einzige Schriftzeugnis ist ein bikonvexes Sigel mit luwischer Inschrift.

Falls hoffentlich irgendwann Archive gefunden werden sollten, wüßte man mehr über die Trojaner.
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Alt 09.03.2017, 17:38   #45
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Anhang 16705
das einzige Schriftzeugnis ist ein bikonvexes Sigel mit luwischer Inschrift.
Das kann auch irgend jemandem zufällig aus der Tasche gefallen sein. Sind die Grabungen dort eingestellt?
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2017, 19:57   #46
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Das Siegel beweist nur Kontakt zu Luwiern, nicht die Besiedlung durch Luwier.

Es wird aber eine Zuordnung zu den Arzawa-Staaten diskutiert, die von den Luwiern getragen worden sein sollen.

Allerdings wird vermutet, dass im Nordwesten Anatoliens zur fraglichen Zeit die Vorfahren der Lyder ansässig waren. Wobei das Lydische durchaus auf einen Dialekt des Luwischen zurückgehen könnte. Womit wir im Grunde wieder bei Luwiern wären. Die Lyder sollen später in das Gebiet der Arzawa-Staaten, das historische Lydien gezogen sein. Vielleicht hat sich einfach das Gebiet der Luwier verkleinert und der Lydische Dialekt setzte sich durch?

Wikipedia stützt da meine Erinnerung.

Nun kommen die Lyder in der Ilias als Maionier vor und wohnen bei Homer schon im späteren Siedlungsgebiet. Damit sind die Trojaner Homers andere als die historischen Trojaner. Das er bei der Ethnizität eine andere Zeit im Sinn hat, bedeutet natürlich nichts für die 'Datierung' des Trojanischen Kriegs, bzw. der Trojanischen Kriege. Real und nach der Sage gab es ja mehrere. Jedenfalls fallen die historische und die sagenhafte Ethnizität auseinander, sind getrennt voneinander zu betrachten.

Es sind auch schon deshalb keine Griechen, weil es Griechen noch nicht gab. Auch bei Homer nicht.

Homer bezeichnet die -äh- 'griechische' Partei als Achaier (laut Wikipedia 598 mal), Argiver (29 mal) oder Danaer (138 mal).

Die Argiver waren die Bewohner von Argos, die als Pars pro Totus des Stammes der Achaier stehen. Das Auseinanderfallen von Achaia und Argolis findet in der Sage erst als Folge des Zugs der Herakliden statt, wenn ich es richtig im Kopf habe. (Die brachten nach der Sage auch die Dorer mit, die also vor Troja nicht beteiligt sind.)

Ihre Herrscher sollten von Danaos abstammen, daher Danaer. Da die Ägypter die Halbinsel Peloponnes als tanaju oder tanaja bezeichneten, liegt hier nahe, an eine Bezeichnung nach der Geographie zu denken. Der oft zu hörende Einwand mit den Danunäern in der Levante zwischen Philistern und Phöniziern ist anachronistisch, da diese wahrscheinlich hier von den Ägyptern nach dem Seevölkersturm zusammen mit den Tjekern angesiedelt wurden. (Was zumindest die beiden auseinanderfallenden Siedlungsgebiete des biblischen Stammes Dan durch die dunkle Erinnerung an einen entsprechenden Namen von Dor bis zum Gebiet von Byblos erklärte.) Eigentlich bezieht sich der Einwand jedoch auf die Erwähnung des Landes Danuna in Kilikien. Der Name Adana geht darauf zurück. Nun, doppelt vorkommende Namen sind nicht so ungewöhnlich, dass man hier streiten müsste. In der verlinkten Ortsnamensliste zeigen die dem Land zugeordneten Städtenamen, dass die Peloponnes gemeint ist. Schon die Antike baute übrigens Beziehungen zu Asien in die Griechischen Stammbäume ein. Der Vater des Danaos sei Belos, die griechische Version von Baal. (Wo die Stadt schon erwähnt ist: Doros war natürlich nicht nur Stammvater der Dorer, sondern gründete auch Dor, Kadmos soll aus Tyros oder Sidon stammen, ...)

Wie dem auch sei, es sind Achaier, die gegen Troja ziehen.

Die Selbstbezeichnung Hellenen soll entweder von einer kleinen griechischen Ethnie oder von bestimmten Priestern stammen und sich über die Teilnahmeberechtigung an den olympischen Spielen und anderen Wettkämpfen für 'die Griechen' eingebürgert haben. Erstmals soll der Name zu 584 v.Chr. erwähnt sein. Damit sind auch die früheren Diskussionen, warum sich die einzelnen 'Griechischen' Poleis feindlich gegenüberstanden, obwohl sie doch 'einem Volk' angehörten obsolet.

Unsere 'Griechen' stammen von den Lateinischen 'Graeci'. Dieser Name wurde von der ersten griechischen Ethnie, die in Italien siedelte, auf alle Griechen übertragen.

Soviel zu 'den Griechen' und den 'historischen' Trojanern in der Ilias.

EDIT: Habe festgestellt, kürzer ist besser:

Warum mehrere Bezeichnungen? Ich tippe auf dichterische Gründe. Auch bei Troja/Troje und Ilion/Ilios mag das vermutet werden.

EDIT 2: Ein Teil der Literatur redet auch von Danaern in Syrien. Damit kann eigentlich nur der Biblische Stamm gemeint sein. Er gehört zu denen, die wie der Stamm Benjamin zumindest als Name schon länger in der Region bezeugt sind. Natürlich mag es ein Durcheinander der geographischen Bezeichnungen geben. Aber Adana liegt nicht in Syrien und Kilikien wird zumindest nicht zur Levante im engeren Sinn gerechnet, wobei der Begriff natürlich individuell verschieden verstanden wird. Auch die in Deutschland häufige Ableitung vom Zielgebiet der Kreuzzüge hilft da nicht: Was machen wir ausgerechnet wieder mit Kilikien als Region der christlichen Armenier? Wie ein jeder es auch versteht: Auf welche Siedlungsräume ich mich jeweils beziehe, sollte klar geworden sein.

Geändert von Riothamus (09.03.2017 um 20:26 Uhr).
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Alt 10.03.2017, 11:28   #47
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zuerst danke für deinen langen und ausführenden Beitrag.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Die Selbstbezeichnung Hellenen soll
Die Bezeichnung der Hellenen stammt von ihrem Stammvater Hellen ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hellen

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Unsere 'Griechen' stammen von den Lateinischen 'Graeci'.
Eure 'Griechen' ist einfach der latinisierte Begriff für die Hellenen. Die Griechen selbst bezeichnen sich als Hellenen, nicht als Griechen. Nicht Herkules sondern Herakles. Jeweils der latinisierte Begriff vom griechischen. Immer aber mit der selben Bedeutung.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Damit sind auch die früheren Diskussionen, warum sich die einzelnen 'Griechischen' Poleis feindlich gegenüberstanden, obwohl sie doch 'einem Volk' angehörten obsolet.
Auch in Italien und Deutschland standen sich Stadtstaaten nicht immer freundlich gesinnt gegenüber. Es ging um Einfluß in der jeweiligen Region. Damals konnte man eben nicht kurz mit dem Flugzeug kurz 1000 KM überbrücken. Das ist kein rein griechisches Phänomen. Noch heute gibt es Bürgerkriege von ein und dem selben Volk.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen

Wie dem auch sei, es sind Achaier, die gegen Troja ziehen.
Und genau deswegen hießen sie auch Achaier und nicht Hellenen, da nicht alle Hellenischen Stämme sich diesem Krieg angeschlossen hatten. Kikonen kämpften auf der Seite Trojas und auch bei diesem Stamm ist scheinbar unklar ob es sich um Hellen handelt oder ob sie hellenisiert wurden.

Vielleicht ist man in 100 Jahren schlauer, irgendwann werden Ausgrabungen mehr Erkenntnisse über diese Zeit liefern.
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2017, 19:47   #48
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1- Nur der Sage nach gab es diesen Hellen. Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich mich hier auf die reale Übernahme des Namens durch die Griechen bezog. Und auch Wikipedia weiß das.

2- 'Graeci': Unsinn, dass geht auf eine 'griechische' Ethnie oder Stadt zurück. Das Englische 'German' ist auch nicht ein anglisierter 'Deutscher'. Hättest Du wissen können, wenn Su meinem Verweis auf die Wikipedia gefolgt wärst.

3- Informiere Dich über die Forschungsgeschichte und Due wirst feststellen, dass das dennoch länger diskutiert wurde. Und nimm bitte zur Kenntnis, dass die Frage obsolet ist, weil das Selbstverständnis als 'Griechen' oder 'Hellenen' sekundär war. Dass Bürgerkriege durchaus nicht so außergewöhnlich sind, greift hingegen die Frage nicht in ihrer Sinnhaftigkeit an.

4- Da es zur Zeit Homers und auch zur Zeit des Trojanischen Krieges keine Mehrzahl hellenischer Stämme oder gar Griechen gab, sondern nur einen hellenischen Stamm, sind Deine Behauptungen dazu kontrafaktisch. Ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl wird es zu Homers Zeiten schon aufgrund der Sprache gegeben haben. Die Betrachtung als nur eine Ethnie ist aber noch nicht zulässig, da man das Anwachsen beobachten kann und die Herkunft des Namens gesichert ist.

5- Höre bitte auf, Sage, historische Quellen und archäologische Quellen ohne Ansehen zu vermischen. Es geht hier nicht darum, wer die schönste Assoziation hat, sondern welche Aussagen auf Grund der Quellen über die Realität möglich sind.

6- Viele User hier haben wie Du und ich Schopenhauer gelesen. Solche Argumentation verfängt hier also nicht.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2017, 19:59   #49
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Die Selbstbezeichnung Hellenen soll entweder von einer kleinen griechischen Ethnie oder von bestimmten Priestern stammen und sich über die Teilnahmeberechtigung an den olympischen Spielen und anderen Wettkämpfen für 'die Griechen' eingebürgert haben. Erstmals soll der Name zu 584 v.Chr. erwähnt sein.
Die Hellenen wurden bereits in der Ilias (II 684) erwähnt - allerdings nicht als Gesamtbezeichnung für die Griechen, sondern als Stamm unter der Führung von Achilleus. Demnach scheint es sich also ursprünglich (noch zu Homers Zeiten?) um einen Stamm in Thessalien gehandelt zu haben.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Damit sind auch die früheren Diskussionen, warum sich die einzelnen 'Griechischen' Poleis feindlich gegenüberstanden, obwohl sie doch 'einem Volk' angehörten obsolet.
Zumindest waren sie aber durch gemeinsame Kulte verbunden. Und ebenso schon in der Ilias (II 867) findet sich der Ausdruck "barbarischsprechend" für ein Volk (die Karer), das keinen der griechischen Dialekte sprach. Ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl mitsamt Abgrenzung nach außen muss es also durchaus schon früher gegeben haben.

Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Die Bezeichnung der Hellenen stammt von ihrem Stammvater Hellen ab.
Dir ist schon klar, dass das nur ein mythischer Stammvater ist, um die Herkunft von Namen und Volk zu erklären, ebenso wie Aiolos, Ion und Doros?

Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Und genau deswegen hießen sie auch Achaier und nicht Hellenen, da nicht alle Hellenischen Stämme sich diesem Krieg angeschlossen hatten.
Nein, sondern weil "Hellenen" bloß der Name eines thessalischen Stammes war.

Zitat:
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Kikonen kämpften auf der Seite Trojas und auch bei diesem Stamm ist scheinbar unklar ob es sich um Hellen handelt oder ob sie hellenisiert wurden.
Die Kikonen wohnten in Thrakien.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2017, 20:27   #50
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Zur Sprache schrieb ich ja Nämliches. Aber es gab unterschiedliche Kulte und Kultverbände, da darf man sich nicht von Hesiod beirren lassen.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2017, 13:09   #51
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Auffällig oft wird hier auf die Wikipedia hingewiesen. Allerdings ist Wikipedia nicht der Weißheit letzter Schluß.

Grieche und Hellene ist ein identischer Begriff, nur eben der erste latinisiert. Das die Begriffe selbst unterschiedlicher Herkunft sind, liegt auf der Hand. Sie bedeuten aber eben das selbe.

Ihr lest Schopenhauer und lebt in eurer Welt und Ich lese Platon und lebe in meiner.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen

Die Kikonen wohnten in Thrakien.
Wo sie wohnten ist klar. Waren sie aber Thraken oder Griechen. Oder thrakisierte Hellenen?
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 12.03.2017, 14:02   #52
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Zitat:
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Grieche und Hellene ist ein identischer Begriff, nur eben der erste latinisiert. Das die Begriffe selbst unterschiedlicher Herkunft sind, liegt auf der Hand. Sie bedeuten aber eben das selbe.
Das muss aber nicht unbedingt dem Hinweis widersprechen, dass der eine Begriff möglicherweise zunächst nur einen Teil der später so benannten Personengruppe umfasste, oder? "Deutsche/r" und "German" meint 2017 ja auch dieselbe Nationalität, obwohl Germanen und Deutsche nicht dasselbe sind. So könnte ja auch der Begriff der Hellenen zuerst nur für einen Teil der kulturell miteinander verbundenen Menschen gebraucht worden sein, später aber für alle.
Caro91 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2017, 14:20   #53
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Zitat:
Caro91 Beitrag anzeigen
Das muss aber nicht unbedingt dem Hinweis widersprechen, dass .....
Nein muss es nicht, dem widerspreche Ich ja auch nicht. Er galt zunächst für eine Gruppe und wurde dann als Bezeichnung für alle Griechen gewählt.

Griechen selbst verstehen sich als Hellenen. Der Begriff selbst darf gerne aus einem Stamm in Thessalien abstammen die in vielleicht mit einer mythologischen Figur identifizieren.

Heutzutage sind Griechen und Hellenen identisch. In der Antike war das zu ihren Anfängen sicher anders. Aber alles braucht eben einen Anfang.

Ich stimme euren Theorien zu.
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Alt 12.03.2017, 17:24   #54
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Wo sie wohnten ist klar. Waren sie aber Thraken oder Griechen. Oder thrakisierte Hellenen?
Da sie historisch nicht wirklich fassbar sind, ist es relativ müßig, darüber zu spekulieren. Herodot bezeichnete sie als Thraker (7,110).

Was genau soll denn dafür sprechen, dass sie "thrakisierte Hellenen" gewesen seien?
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2017, 19:29   #55
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Was genau soll denn dafür sprechen, dass sie "thrakisierte Hellenen" gewesen seien?
Die Teilnahme am trojanischen Krieg
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Alt 12.03.2017, 20:17   #56
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Die Teilnahme am trojanischen Krieg
ja, aber auf der trojanischen Seite. Gerade das spricht ja auch dafür, dass sie keine "Proto-Hellenen/Griechen" waren. Denn sonst sind ja alle griechischen Stämme gegen die Trojaner gezogen.
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Alt 13.03.2017, 19:08   #57
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glaub Ich nicht

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Denn sonst sind ja alle griechischen Stämme gegen die Trojaner gezogen.
Wirklich alle Stämme?
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Alt 13.03.2017, 22:46   #58
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Zitat:
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Wirklich alle Stämme?
fehlt ein Stamm?

Zum Schiffskatalog der Ilias haben wir übrigens diesen Thread:

Der Schiffskatalog des zweiten Gesangs der Ilias: Authentisch?
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Alt 14.03.2017, 12:10   #59
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Diese Liste kannte Ich noch gar nicht, danke für den Link. Muss mich da erst einlesen.
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Alt 14.03.2017, 13:58   #60
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Und die Ilias gibt auch an, wer zur Gegenseite gehört. Nur hat Wikipedia da keine so schöne Tabelle. Ich hoffe, du verlangst jetzt keine Biographie von Penthesilea.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
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