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Alt 21.03.2017, 00:25   #81
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Hektor ist der Sohn von Priamos
Priamos ist der Sohn von Laomedon
Laomedon ist der Sohn von Ilos
Ilos ist der Sohn von Tros
Tros ist der Sohn von Erichthonios
Erichthonios ist der Sohn von Dardanos
Dardanos ist der Sohn von Zeus
Zeus ist Grieche
Nö, Zeus ist der Göttervater und kein Mensch also auch kein Grieche.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 21.03.2017, 00:32   #82
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Varoufakis ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Nö, Zeus ist der Göttervater und kein Mensch also auch kein Grieche.
Wenn Herakles Grieche ist, dann ist es auch Zeus.

Gute Nacht
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Alt 21.03.2017, 00:59   #83
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Stefan70 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Griechen haben sich nicht fortgepflanzt. Die waren wie man weiß, alle schwul. Deshalb mußte dann auch Zeus ran.
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Alt 21.03.2017, 10:56   #84
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querdenker SZ sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Beim Trojanischen Krieg fallen mir einige Ungereimtheiten auf....
Der Krieg soll ja 10 Jahre gedauert haben aber wie soll eine belagerte Stadt in der Antike 10 Jahre ihre Bevölkerung ernährt haben?
Klar kannte man schon Pökel-oder Trockenfleisch wahrscheinlich auch gesalzenen Fisch aber wie davon genug für 10 Jahre lagern und dann von dieser Diät überleben ohne das die Bevölkerung an Skorbut eingeht?
Ausserdem hätte die Ausgrabungen auch gigantische Lagerhäuser freilegen müssen .....

Nächster Punkt , Odysseus ist 10 Jahre im Krieg und 10 Jahre auf der Odysee...sein Sohn war Kleinkind bei seiner Abbreise ...wäre also bei seiner Heimkehr schon jahrelang volljährig und damit der rechtmässssige König gewesen.....
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Alt 21.03.2017, 11:06   #85
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Also wenn du die Story gelesen hättest wär dir klar dass die Stadt nicht eingeschlossen gewesen ist sondern es gab die Stadt und am Strand das griechische Lager und dazwischen Platz zum Kämpfen.^^
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 11:09   #86
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Varoufakis ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
querdenker SZ Beitrag anzeigen
Beim Trojanischen Krieg fallen mir einige Ungereimtheiten auf....
Der Krieg soll ja 10 Jahre gedauert haben aber wie soll eine belagerte Stadt in der Antike 10 Jahre ihre Bevölkerung ernährt haben?
Belagert bedeutet ja nicht das niemand aus der Stadt rauskam. Troja hatte ja auch Verbündete die die Trojaner selbst mit Essen versorgt haben. Die Schlachten der Griechen gegen die Trojaner fanden vor den Toren Trojas statt. Wie haben sich denn die Griechen 10 Jahre lang ernährt? Nur durch Fischfang?
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 11:48   #87
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querdenker SZ sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Sagt ja niemand das keiner rauskam...das ist ja auch nicht das Problem ...aber wie kommst du schwerbeladen mit Lebensmittel wieder ungeschoren rein ?
Ein Packpferd kann nicht besonders viel transportieren und die damals üblichen Fuhrwerke waren nun wirklich keine Rennwagen...
Für die Griechen dürfte das ein sehr viel kleineres Problem gewesen sein...sie hatten die Küste und de Schiffe um sich über See zu versorgen und als Belagerer lag zwischen ihnen und dem Umland kein Gegner der sie davon abhalten konnte Lebensmittel aus dem Umland heranzuführen.....
querdenker SZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 12:14   #88
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Könnten wir mal aufhören die Ilias als Bericht zu behandeln?

Und lass mich raten, Adam und Eva waren auch Griechen?

Und Jesus? Schließlich redet er in den Evangelien Griechisch.

Anders ausgedrückt: Hier wird es gerade absurd bis lächerlich.
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Alt 21.03.2017, 12:36   #89
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Könnten wir mal aufhören die Ilias als Bericht zu behandeln?
Die Ilias (bzw. die gesamte Sage des Trojanischen Kriegs) enthält sicher keinen erfundenen Strategien, sondern das, was die Menschen aus ihrer eigenen Zeit bzw. der jüngeren Geschichte an militärischen Taktiken und Strategien kannten. Ich finde es durchaus legitim sich zu fragen ob eine Stadt zehn Jahre lang belagert werden konnte und ob die Antworten, die der Mythos auf diese Frage gibt, plausibel sind.

Ich würde dazu tendieren den Trojanischen Krieg als Kondensat einer Vielzahl von kriegerischer Außeinandersetzungen in vorhomerischer Zeit zu sehen. Troja hatte eine Bedeutung, die höchstens mit der spätantiken und mittelalterlichen Position von Konstantinopel zu vergleichen ist. Es ist wahrscheinlich, dass Troja oft in Außeinandersetzungen verwickelt war, deren Ursachen freilich geopolitischer bzw. wirtschaftlicher Natur gewesen sein müssen.
Die überlieferung spricht davon, dass fast alle griechische Staaten am trojanischen Krieg teilnahmen. Das ist aus logistischer Sicht unmöglich und aus politischer Sicht unwahrscheinlich, da Troja (wie später die Perser) auch unter den Griechen sicher Verbündete gefunden hätte. Ich nehme an, dass über die Jahrhunderte immer wieder einzelne griechische Staaten in irgendeiner Form gegen Troja kämpften, und diese einzelnen Konflikte in der mündlichen Überlieferung irgendwann zu einem einzigen, großen Krieg zwischen Troja und "Griechenland" wurden.
Die zehn Jahre wurde dabei einerseits aus literarischen Gründen gewählt, anderseits aber vielleicht auch, um eine lange Zeitspanne auszudrücken. Die verschiedenen Konflikte zwischen Troja und den umliegenden Staaten müssen auch insgesamt sehr lange gedauert haben und über einen langen Zeitraum verteilt gewesen sein.

Auf jeden Fall ist in der Ilias mehr Wahrheit erhalten als im biblischen Schöpfungsbericht.
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Alt 21.03.2017, 12:40   #90
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Und Jesus? Schließlich redet er in den Evangelien Griechisch.
Die Hellenisierung des Nahen Ostens was ein prägendes Ereignis, auch für die Juden, und das Christentum nutzte den Hellenismus (und vor allem die griechische Sprache) um seine Lehren zu verbreiten. Jesus selbst war vielleicht kein Grieche; seine Lehre wurde aber von Griechen geformt und in der Überlieferung wird er tatsächlich zu einer Person, die in hellenischen Kategorien denkt. Persönlich fällt mir dabei sofort das "Wort" an, das direkt an die Tradition des Logos in der griechischen Philosophie anknüpft.
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Alt 21.03.2017, 12:47   #91
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Zitat:
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Hektor ist der Sohn von Priamos
Priamos ist der Sohn von Laomedon
Laomedon ist der Sohn von Ilos
Ilos ist der Sohn von Tros
Tros ist der Sohn von Erichthonios
Erichthonios ist der Sohn von Dardanos
Dardanos ist der Sohn von Zeus
Zeus ist Grieche
Abgesehen davon, dass dieser Stammbaum eher ins Reich der Fabeln & Sagen gehört, ist noch die Frage, ob die Trojaner selber sich als Abkömmlinge von "Zeus" gesehen haben. Falls es so gewesen sein sollte, dürften sie eher den luwischen "Obergott" als Stammvater angesehen haben (dann vermutlich Tarḫunz). Dann hätten die frühen Griechen den in einer Art Interpretatio Greca den ihrem Zeus gleichgestellt. In ähnlicher Form haben die Römer auch die bei anderen Völkern verehrten Göttern den römischen Gottheiten gleichgestellt (Interpretatio Romana).

Oder anders herum ausgedrückt: hätten die Germanen die Ilias geschrieben, hätten sie als Stammvater den Wodan genommen.
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Alt 21.03.2017, 13:00   #92
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Nö, Zeus ist der Göttervater und kein Mensch also auch kein Grieche.

Gottvater zu Gottvater hat aber Unterschiede. Andere Sagen gibts z.B über Odin, andere über Amun-Re,andere über den Gottvater des Christentums und andere über Zeus, obwohl einige Geschichten gleich sind.

So ist, Zeus, ein "Grieche", beziehungsweise ein griechischer Gott, wegen seiner Assoziierung mit der griechischen Kultur und die speziellen Geschichten die mit ihm in Verbindung sind und an die alle Griechen glaubten. Wenn ein Märchen jetzt z.B phyrgischen Ursprungs ist, dass Land aber später hellenisiert wurde, so wurde auch die Geschichte griechisch, der Dominanz der griechischen Kultur wegen.

In diesem Sinne ist er Grieche, aber immer der Legende nach natürlich.

Geändert von Phalangit (21.03.2017 um 13:07 Uhr).
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Alt 21.03.2017, 13:05   #93
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Phalangit ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Könnten wir mal aufhören die Ilias als Bericht zu behandeln?

Und lass mich raten, Adam und Eva waren auch Griechen?

Und Jesus? Schließlich redet er in den Evangelien Griechisch.

Anders ausgedrückt: Hier wird es gerade absurd bis lächerlich.

Die Griechen waren die erste, weit entwickelte Kultur Europas.

Wenn an dieser Stelle die Germanen wären, dann würde es eine ähnliche Diskussion geben.
Phalangit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 13:06   #94
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Varoufakis ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Oder anders herum ausgedrückt: hätten die Germanen die Ilias geschrieben, hätten sie als Stammvater den Wodan genommen.
Tja, hätte, hätte, haben sie aber nicht.
Eine Abstammung zu Tarḫunz ist pure Spekulation.


Zitat:
Phalangit Beitrag anzeigen
Wenn an dieser Stelle die Germanen wären, dann würde es eine ähnliche Diskussion geben.
Waren sie aber nicht
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Und Jesus? Schließlich redet er in den Evangelien Griechisch.
Nein Jesus war kein Grieche

Geändert von Varoufakis (21.03.2017 um 13:09 Uhr).
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 13:23   #95
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Zitat:
querdenker SZ Beitrag anzeigen
Beim Trojanischen Krieg fallen mir einige Ungereimtheiten auf....
Der Krieg soll ja 10 Jahre gedauert haben aber wie soll eine belagerte Stadt in der Antike 10 Jahre ihre Bevölkerung ernährt haben?
Klar kannte man schon Pökel-oder Trockenfleisch wahrscheinlich auch gesalzenen Fisch aber wie davon genug für 10 Jahre lagern und dann von dieser Diät überleben ohne das die Bevölkerung an Skorbut eingeht?
Ausserdem hätte die Ausgrabungen auch gigantische Lagerhäuser freilegen müssen .....
Belagerung bedeutet nicht unbedingt, dass der Ort komplett eingeschlossen wurde. Es gibt eine ganze Reihe von langen Belagerungen in der Geschichte: Candia auf Kreta wurde über zwanzig Jahre lang von den Osmanen belagert. Montevideo wurde 8 Jahre lang belagert, Die erste arabische Belagerung von Konstantinopel dauerte 4 Jahre, Gibraltar ebenfalls 4 Jahre, Bari durch die Normannen 3 Jahre, Ostende 3 Jahre, Karthago durch die Römer auch fast 3 Jahre, Cadiz 2-1/2 Jahre, Akkon durch die Kreuzfahrer 2 Jahre.

Gerade Karthago ist interessant, da es nach mehr als zwei Jahren fruchtloser Belagerung erst bezwungen werden konnte, nach dem die Römer eine Circumvallatio anlegten und auch den Seezugang durch einen Deich sperrten.

Zitat:
querdenker SZ Beitrag anzeigen
Nächster Punkt , Odysseus ist 10 Jahre im Krieg und 10 Jahre auf der Odysee...sein Sohn war Kleinkind bei seiner Abbreise ...wäre also bei seiner Heimkehr schon jahrelang volljährig und damit der rechtmässssige König gewesen.....
Im welchen Alter wurden damals die Griechen volljährig?
Schlimmer eigentlich ist das mit dem Hund der ihn wiedererkannte.
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Geändert von Bdaian (21.03.2017 um 13:32 Uhr).
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Alt 21.03.2017, 13:26   #96
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Die Hellenisierung des Nahen Ostens was ein prägendes Ereignis, auch für die Juden, und das Christentum nutzte den Hellenismus (und vor allem die griechische Sprache) um seine Lehren zu verbreiten. Jesus selbst war vielleicht kein Grieche; seine Lehre wurde aber von Griechen geformt und in der Überlieferung wird er tatsächlich zu einer Person, die in hellenischen Kategorien denkt. Persönlich fällt mir dabei sofort das "Wort" an, das direkt an die Tradition des Logos in der griechischen Philosophie anknüpft.
Es ging Riothamus vermutlich eher um den Unterschied zwischen der Sprache, die in einer Geschichte von den dort vorkommenden Personen im Rahmen der Erzählung gesprochen wird (also in aller Regel die Sprache, in der die Geschichte auch verfasst ist) und den Sprachen, die diese Personen aus Sicht der/des Autoren wirklich gesprochen haben.

Der Hinweis auf das NT ist hier sicher nicht verkehrt: Aus Sicht der Evangelisten sprach Jesus offenbar aramäisch, aber bis auf wenige Ausnahmen, die dann meist auch gleich übersetzt werden, sind alle Dialoge griechisch. Das betrifft aber natürlich fast alle literarischen Werke. Wenn Tacitus den britischen Häuptling Calgacus oder den Germanen Arminius eine Rede an ihre jeweiligen Gefolgsleute halten lässt, sind diese Reden selbstverständlich auf Latein verfasst. Weder Tacitus noch seine Leser werden aber angenommen haben, dass die genannten Personen sich untereinander in dieser Sprache verständigten.

Ähnlich ist es auch hier: Die Trojaner sprechen in der Ilias ebenso wie die Griechen (und weitere Völker) griechisch. Das heißt aber nicht, dass Homer und seine Zuhörer annahmen, all diese Personen hätten sich tatsächlich in dieser Sprache verständigt (zumal auch die Griechen des 12. Jh. nicht wie Homer geredet haben dürften).
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Alt 21.03.2017, 13:33   #97
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Zitat:
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Tja, hätte, hätte, haben sie aber nicht.
Eine Abstammung zu Tarḫunz ist pure Spekulation.


Un eine von Zeus nicht?
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Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 13:35   #98
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Tja, hätte, hätte, haben sie aber nicht.
Eine Abstammung zu Tarḫunz ist pure Spekulation[B].
Die Griechen nahmen doch an, dass alle Völker letztlich von Zeus abstammten, oder? Ähnliches ist von vielen anderen Kulturen und ihren religiösen Vorstellungen bezeugt: Die ganze Menschheit ist meist in das eigene spirituelle Bezugssystem eingeordnet und stammt beispielsweise von derselben Gottheit ab oder ist von ihr geschaffen worden. Adam und Eva oder Noah sind vermutlich auch aus Sicht der meisten Israeliten des 5. oder 2. vorchristlichen Jahrhunderts keine Juden gewesen, auch wenn sie sich als deren Nachkommen verstanden.
Caro91 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 13:43   #99
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"Hohecker -äh- romanus00I, Sie sind raus!"

Hier werden gerade Sagen so als Quellen benutzt, wie es für Geschichtsschreiber vielleicht angemessen ist. Und zwar für die Bronzezeit, nicht für die Zeit Homers. Und das ist schon eine ganze Weile zu beobachten. Die Frage zur Belagerung ist nicht der entscheidende Punkt. Schon Thukydides hat ausführlich diverse Unmöglichkeiten dargelegt.

Wenn Du eine Aussage nicht verstehst, solltest Du darüber nachdenken und insbesondere den Zusammenhang, in dem sie steht zur Kenntnis nehmen.

Dann hättest Du auch erkannt, worauf ich mich mit Adam und Eva beziehe. Varoufakis hat behauptet, dass der Vater eines Griechen ein Grieche sein muss. Damit müsste er natürlich auch Adam für einen Griechen halten.

Ebenso galten Varoufikis Griechisch sprechende Figuren als Griechisch, was uns zu Jesus führt. Und eben weil er nicht in hellenistischer Tradition stand, während dies für die Evangelisten galt, ist er ein gutes Beispiel.

Zu Deinem Bild der Trojanischen Kriege:

Dass alle im Schiffskatalog angegebenen Gemeinwesen teilnahmen ist durchaus logistisch möglich. Jeder hätte 10 Mann stellen können und es wären nur 300 Mann gewesen. Was Thukydides hierzu widerlegt, ist die Zahl der angegebenen beteiligten Männer und Schiffe und das Fehlen von Versorgungsschiffen.

Es gibt zig mögliche Erklärungen. Die Achäer hätten die Bucht besetzen können, in der die aus Westen und Süden kommenden Schiffe auf günstige Winde zu warten pflegten. Dort ein Fort zu unterhalten wäre auch länger als 10 Jahre möglich und regelmäßige Scharmützel mit den Trojanern zu erwarten. Nur als Beispiel.

Denn wissen können wir es nicht, da es sich im Grunde um eine Sage handelt, noch dazu in künstlerisch bearbeiteter Form. Und daraus kann man zu den geschilderten Ereignissen -abgesehen von Ausnahmen, die die Regel bestätigen- nur entnehmen, was man schon weiß. Anders sieht es natürlich mit der Ilias als Quelle für die Dunklen Zeiten aus.

Vielleicht ein Beispiel:

Die Gebrüder Wolf haben gezeigt, dass die seemännischen Angaben der Odyssee nicht aus der Luft gegriffen sind. Doch nahmen sie sie als Bericht über die Reise des Odysseus, wollten deren Länge berechnen und gaben anhand der Länge, der keineswegs 10 Jahre langen Reise, an, in welchem Jahr Troja eingenommen worden sein soll. (Über eine bestimmte Sternenkonstellation kann die Heimkehr des Odysseus datiert werden, wenn wir die Sage wörtlich nehmen.) Das ist natürlich so wörtlich nicht möglich. Man kann konstatieren, dass die Odyssee reale Routen beschreibt und der Autor entweder eine Vorstellung davon hatte, in welche Zeit die Sage ungefähr gehört, oder dass sie mit einer bestimmten Sternenkonstellation verbunden ist, wobei die beiläufige Erwähnung eher darauf hinweist, dass nicht mehr bekannt war, wie die Zusammenhänge genau waren. Interessant sind die Routen jedoch für den Zeitpunkt der Entstehung der Odyssee. Diese sollen den möglichen Zeitraum der Entstehung gemäß ihrer tatsächlichen Nutzung einschränken. Auch dazu gäbe es Einiges zu sagen, doch ist die Erkenntnis richtig, sie eher der Zeit Homers zuzuordnen.
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Alt 21.03.2017, 13:50   #100
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querdenker SZ sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Belagerung bedeutet nicht unbedingt, dass der Ort komplett eingeschlossen wurde. Es gibt eine ganze Reihe von langen Belagerungen in der Geschichte: Candia auf Kreta wurde über zwanzig Jahre lang von den Osmanen belagert. Montevideo wurde 8 Jahre lang belagert, Die erste arabische Belagerung von Konstantinopel dauerte 4 Jahre, Gibraltar ebenfalls 4 Jahre, Bari durch die Normannen 3 Jahre, Ostende 3 Jahre, Cadiz 2-1/2 Jahre, Akkon durch die Kreuzfahrer 2 Jahre.
das meiste waren Hafenstädte die auch über See versorgt werden konnten.....
So war es auch bei Candia ....nachdem die Osmanen ihre Flotte wieder aufgebaut hatten und mit einer engen Belagerung begannen hielt die Stadt sich keine 3 1/2 Jahre mehr....

Zitat:
Im welchen Alter wurden damals die Griechen volljährig?
angeblich mit 18 , Spartaner wohl mit 20 wenn sie zur Armee kamen ich hab aber auch schon mal etwas von 14 gehört finde aber nicht mehr wo
https://de.wikipedia.org/wiki/Antike...#Personenrecht
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