Eckert

Hundert Jahre Ausgrabungen auf Kreta haben eine Vielzahl von Funden aus der Bronzezeit zu Tage gefördert. Jedoch scheint ihre Deutung weiterhin offen: Waren die Paläste Wohnsitze eines Königs oder doch eher Kulturpaläste der angrenzenden Bevölkerungszentren? Sind insbesondere die vielen Tonkrüge mit ihrer großen oberen Öffnung und je 200 Liter Volumen Lebensmittelbehälter, wie der Ausgräber Arthur Evans glaubte, oder doch eher Mumiensarkophage?

Dieter

Alle diesbezüglichen Publikationen sind sich einige, dass die so genannten "Paläste" Produktionszentren, Verteilerzentren und fürstliche Wonsitze waren. Daher rührt auch ihre labyrinthartige Anlage.

Eckert

Danke für die Rückmeldung. Georg Wunderlich (1970) dachte bei den Palästen eher an eine Grabliege- ähnlich wie in Ägypten, nur für viele. Soweit zu sehen, gelang es der Fachwelt bisher nicht, Wunderlich zu widerlegen.

Ravenik

Welche Belege hat er für seine Ansicht gebracht? Denn es ist seine Aufgabe, seine Theorie zu belegen, nicht die der Fachwelt, ihn zu widerlegen.

Außerdem war Wunderlich Geologe, kein Archäologe oder Historiker.

Außerdem: Wenn die Paläste Nekropolen waren und die Tonkrüge und sonstigen Fundstücke dem Totenkult dienten, wo waren dann die Kultur und die Zentren der Lebenden?

silesia

Die Frage scheint hier in den Thesen Wunderlichs beantwortet zu werden:
Hans Georg Wunderlich ? Wikipedia

... nach seiner Ansicht in den Ebenen. Als Geologe argumentierte er wohl mit der Wasserversorgung.

Weiß jemand etwas über den "langwährenden wissenschaftlichen Streit", oder ist das Mutmaßung in der Wikipedia? Ein Zitat oder Literaturbeleg dafür wird nicht gebracht.

__________________
Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

excideuil

Das ist auch der Wissensstand, der mir 2011 auf Kreta am Beispiel Phaistos vermittelt wurde.
Z.B. berichtete die Reiseleiterin (studierte Archäologin), dass der Komplex so konstruiert war, dass einfallende Winde zur Kühlung der Wohnbereiche genutzt wurden. Das bedeutet wohl auch, dass, wer auf einem so hohen Stand der Wissenschaft steht und diesen sich nutzbar machen kann, kaum ein Problem mit der Wasserversorgung gehabt haben kann. Zudem belegt dies, dass der Komplex bewohnt war.

Grüße
excideuil

__________________
Le Rhin, les Alpes, les Pyrénées sont la conquête de la France. Le reste est la conquête de l'Empereur; la France n'y tient pas. Talleyrand

Eckert

Beispiele für den Streit hinten als Anhang zu seinem Buch "Wohin der Stier Europa trug.

Eckert

Außerdem: Wenn die Paläste Nekropolen waren und die Tonkrüge und sonstigen Fundstücke dem Totenkult dienten, wo waren dann die Kultur und die Zentren der Lebenden?[/QUOTE]
Die Paläste auf Kreta sind alle in Küstennähe, die Bevölkerungszentren unmittelbar an der Küste: Die Kreter um 1500 v.Chr. waren ein reiches Seefahrer- und Händlervolk.
In den Palästen z.B. Gedenkfeiern für die Verstorbenen, gemeinsames Essen der geschlachteten Opfertiere, Theateraufführungen.

Ravenik

Die Herrscher lebten dann also in irgendwelchen Strohhütten, von denen nichts erhalten ist, und ließen die teuren Paläste nur für die Verstorbenen und Feiern errichten?

Stilicho

Auch wenn ich es im Falle von Kreta nicht glaube, trifft deine Beschreibung ganz gut auf die Kathedralen des Mittelalters zu, ist also nicht so abwegig.

Water

Kann man in den Krügen denn menschliche Überreste finden? Zumindest wenn es "Mumien"särge sein sollen, wäre doch zu erwarten, dass zumindest vereinzelt was übrig bliebe. Oder dass man den Inhalt "Lebensmittel" vom Inhalt "menschliche Überreste" unterscheiden kann...

Ich frag mich halt, wie man drauf kommt, das seien Särge, wenn man keine Leichen darin findet. Ist irgendwie etwas abwegig... das wäre halt so eine Sache, die man erstmal belegen muss.

Ravenik

Die Kathedralen des Mittelalters wurden vielfach von aufstrebenden Städten errichtet. Die Bürger, die sie errichten ließen, lebten in ummauerten Städten mit festen Häusern. Die Kathedrale bildete also nur das herausragendste Bauwerk einer festen Siedlung, in der die anderen Gebäude wie das Rathaus und die Wohngebäude profanen Zwecken dienten. Würde man die Wunderlich-Theorie auf mittelalterliche Städte umlegen, müsste man annehmen, dass nicht nur die Kathedrale, sondern die gesamte Stadt inkl. Rathaus, Zeughaus, Wohn- und Geschäftsbauten rein sakralen Zwecken bzw. als Nekropole dienten und die Bürger in Hütten am Land lebten. Ebenso müssten dann natürlich auch die Burgen der Adligen und die Pfalzen und Residenzen der Herrscher Nekropolen gewesen sein.

ketzer97

Ich könnte mir vorstellen, dass die hauptsächliche Bebauung Kretas aus (nicht zwangsläufig ärmlichen) Holzgebäuden bestand und der Stein zur Errichtung der nach der Meinung der Minoer wichtigsten Bauten verwandt wurde. So eine Theorie ließe sich natürlich nur halten, wenn bei den Bewohnern der Insel Stein teurer als Holz und Mangelware gewesen wäre. Wovon ich keine Ahnung habe.

Ansonsten - warum sollten die Minoer ihre Ressourcen nicht in Sakral- und Ritualbauten gesteckt haben? Etwa zur selben Zeit errichteten die Ägypter Pyramiden, die sämtliche andere architektonischen Leistungen des Volks deutlich übertrafen. Auch von den alten Ägyptern sind heute sonst nicht mehr allzu viele andere Bauwerke erhalten, und es gäbe noch viele andere Beispiele für Kulturen, die ihr ganzes Können in ein religiöses Unterfangen einsetzten. Bauvorhaben, die keinem höheren Zweck dienten, setzten nun einmal nicht die selben Motivationen frei.

Genauso gut könnte man argumentieren, dass die Minoer die Paläste als Verwaltungszentren oder als öffentliche Vergnügungseinrichtungen nutzten. Auch hier gilt: Der Anreiz bringt die Menschen dazu, solche Wunder zu bauen.

Diese Überlegungen fußen freilich nur auf zwei Grundannahmen:

1. Auf Kreta sind Holz und Lehm deutlich verfügbarer als Steine.
2. Die kretische Politik beruht auf "Gemeinsinn".

Die erste Hypothese lässt sich leicht prüfen, und wenn sie nicht stimmt, dann sind die vorherigen Theorien sinnlos, denn in diesem Fall hätten die Minoer ihre Paläste aus Holz gebaut und ihre Wohnungen aus Stein. Es würde sich aber die Frage stellen, warum nur so wenige steinerne Häuser erhalten sind. Die einzig möglichen Antworten sind, dass Kreta entweder sehr dünn besiedelt gewesen wäre (was aber allen Forschungen widerspricht), oder dass irgendeine schreckliche Katastrophe die steinernen Städte vernichtet hat. Wobei man auch davon noch nie etwas gehört hat, sodass man, um den aktuellen Stand der Wissenschaft zu rechtfertigen, davon ausgehen muss, dass auf Kreta Holz und Lehm einfach zu haben und Stein es nicht ist.

Über die zweite Hypothese kann man streiten. "Gemeinsinn" muss nicht unbedingt heißen, dass die Staatsform demokratisch ist. Es kann sich auch um eine Monarchie oder Aristokratie handeln (wie es im Fall der minoischen Kultur wohl ist). Entscheidend ist, ob die Zufriedenheit des Herrschers von der des Volkes abhängt. Und hier können wir differenzieren:

Entweder die Minoer wurden von einer am "Gemeinsinn" orientierten Administration geführt. Dann ist eine Verwendung der Paläste als sakrale bzw. rituelle Orte durchaus möglich.

Oder die Minoer wurden autokratisch regiert. Dann könnte man es sich vorstellen, dass der Herrscher seine Untertanen zum Bau von ausladenden Wohnsitzen gezwungen hat.

Also hängt der wahrscheinlichste Verwendungszweck dieser mysteriösen "Paläste" von den Umständen der minoischen Kultur ab.

Soweit meine Gedanken zur minoischen Kultur.

__________________
Besorgt mir ein schönes Gebüsch!

Stilicho

Naja, wenn wir es eine Nummer kleiner nehmen, findet man noch heute so manches Dörfchen mit bescheidenen Fachwerkhäusern neben einer vergleichsweise monumentalen Kirche.

excideuil

Passend zum Thema dieser Link mit Querverweisen:

Knosss

Grüße
excideuil

__________________
Le Rhin, les Alpes, les Pyrénées sont la conquête de la France. Le reste est la conquête de l'Empereur; la France n'y tient pas. Talleyrand

ketzer97

Aber man hätte ja genauso gut auch in die Rathäuser und Markthallen so viel Arbeit stecken können wie in die Kathedralen. Nur der Glaube an das ewige Leben setzte solche Energien frei - und natürlich auch der Wille zur Repräsentation. Durch die stark christliche Prägung des mittelalterlichen Europas wurden alle Kräfte in die Religion eingesetzt - und eben nicht in die profane Verwaltung.

__________________
Besorgt mir ein schönes Gebüsch!

Ravenik

Das ist übertrieben. Nur vergleichsweise wenige Städte hatten wirklich beeindruckende Kathedralen, die Masse der durchschnittlichen Städte begnügte sich mit doch wesentlich einfacheren Kirchenbauten. Hingegen war Mitteleuropa geradezu übersät mit Burgen. Nicht zu vergessen natürlich die zahlreichen Königspfalzen, die oft auch recht großzügig angelegt waren.

Dass auch der kleine Mann in aufwändigen Steinhäusern wohnte, hat doch niemand behauptet. Wenn die Paläste allerdings Nekropolen oder allenfalls reine Kultzentren gewesen wären, würde das allerdings bedeuten, dass auch die Oberschicht in bescheidenen Hütten gelebt haben muss.

Na dann informiere Dich z. B. einmal über die Ausgrabungen in Auaris.
Bei vielen Städten haben wir allerdings das Problem, dass sie immer noch bewohnt sind, d. h. sie wurden im Laufe der Jahrtausende immer wieder verändert und Grabungen sind schwierig.

In einem anderen Thread hat jemand genau das Gegenteil behauptet, nämlich dass die minoische Kultur zugrundegegangen wäre, weil die Kreter kein Holz mehr für ihre Schiffe gehabt hätten ...

Dieter

Die Villen der Kreter bestanden meist aus sorgfältig behauenen Steinen, Zweckbauten sowohl aus Lehmziegeln als auch unbehauenen Steinblöcken. Die in der Mesara-Ebene ausgegrabenen Bauernhäuser hatten Fundamente aus schweren Kalksteinblöcken, darüber etwa 3 m hohe Fachwerkgerüste, die mit Kieselsteinen und Edmauerwerk ausgefüllt waren.

Das ist der gewaltige Unterschied zwischen der minoischen Gesellschaft und der ägyptischen oder babylonischen. Auf Kreta finden sich weder riesige Fürstensitze noch monumentale Tempel oder herrschaftliche Statuen, woraus geschlossen wird, dass die minoische Gesellschaft nicht so stark hierarchisch gegliedert war und es vor allem auch keinen absoluten gottgleichen Herrscher (oder Priesterfürsten) gab. Vielleicht gab es eine dezentrale Handelsaristokratie, denn die Dominanz von Knossos entwickelte sich erst spät.

Die so genannten "Paläste" waren in Wirklichkeit Produktions- und Verteilerzentren, umfassten Heiligtümer und waren Sitz der Aristokratie bzw. eines Fürsten. Das erklärt ihren labyrinthartigen Bau, der entsprechend den Bedürfnissen immer wieder erweitert oder mit Anbauten versehen wurde. Die Archäologen haben in den letzten 100 Jahren unter anderem in Knossos, Phaistos, Malia und Zakro vier "Paläste" freigelegt, die diese eigenständigen Merkmale aufwiesen.

Die kretischen Paläste erinnern an die großen Tempel bzw. Tempelwirtschaften in Mesopotamien, denn sie dienten den verschiedensten Zwecken: sie waren Wohnstätten, Heiligtümer, Verwaltungs- und Organisationszentren für ausgedehnte Güter, Manufakturen und Speicher in einem.

Was den Ritus betrifft, so gab es außerhalb der großen "Paläste" kleine ländliche Heiligtümer, die man als "Kapellen" bezeichnen könnte. Ferner Höhenheiligtümer, Heilige Höhlen, Heilige Quellen, Heilige Bäume, Heilige Berge und Felsen. Das alles zeigt, wie naturverbunden die Minoer lebten und dass verschiedene Gottheiten und Kulte zu finden waren. Ungewöhnlich ist besonders die Tatsache, dass weibliche Gottheiten eine besondere Verehrung erfuhren, vermutlich als Fruchtbarkeits- und Erdgöttinnen, die für die Fruchtbarkeit der Felder zuständig waren.

Rephaim

Am Beispiel von Knossos wundert mich die Deutung auf Produktion; wenn viele Waren hin- und (verarbeitet; verwaltet) weggebracht wurden und dementsprechend erweitert gebaut wurde, sind die Zufahrtswege sehr unpraktisch (schmal, scharfe Ecken, wenig)

Knossos Plan

http://www.antikefan.de/staetten/gri...nstruktion.jpg


Wunderlich ist nicht der einzige mit dieser Auffassung

The Knossos labyrinth: a new view of the 'Palace of Minos' at Knossos - Rodney Castleden - Google Bücher

Dieter

Die Hypothese, bei den Palästen würde es sich um riesige Nekropolen handeln, wird nur ganz vereinzelt vertreten. Sie leuchtet mir auch nicht besonders ein.