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Alt 22.11.2005, 11:13   #1
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Beitrag Völkerwanderung in der ägäischen Welt

Die Dorische Völkerwanderung und der Einfall der Seevölker in Ägypten, Syrien, Palästina und Kleinasien, die im Zusammenhang mit der um 1250 v.Chr. begonnenen Ägäischen Völkerwanderung stehen, führen zu einer grundlegenden Veränderung des gesammten Mittelmeerraums und zur Ablösung der Bronzezeit durch die Eisenzeit.
Diese Völkerwanderung nimmt ihren Ausgang im Norden, im Gebiet der ungarischen Tiefebene, und setzt zunächst den indogermanischen Stamm der Illyrer in Bewegung. Das Volk der Thraker muss unter diesem Druck nach Osten, bis Kleinasien ausweichen.
Aber nicht nur Kleinasien gerät unter den Einfluß der Völkerwanderung, vor allem der Norden Griechenlands und die dort ansässigen Dorer stehen unter dem Druck der einwandernden Völker. Die Dorer und andere nordgriechische Stämme weichen nach Süden aus. Auf dieser Wanderung verursachen die Dorer, die aufgrund ihrer Bewaffnung, Eisenwaffen und Ausrüstung mit Pferden, der einheimischen, eingesessenen achäischen Bevölkerung mit ihrem bronzezeitlichen Kriegswesen wesentlich überlegen sind, eine entscheidende Umgestaltung der Verhältnisse in der ägäischen Welt.
Die Zentren der mykenischen Kultur mit ihren befestigten Palästen werden zerstört, die aräische Bevölkerung entweder unterworfen oder verdrängt.
Der Süden und der Osten des Peleponnes, vor allem die Landschaften Argolis und Lakonien, geraten völig unter den Einfluss der dorischen Einwanderer. Auch in Mittel- und Nordgriechenland beherrschen eingewanderte Stämme die eingesessene Bevölkerung. Teile der ursprünglichen Bevölkerung ziehen sich jedoch auf die im Osten vorgelagerten Inseln zurück.

Die frühgriechischen Ioner werden auf die Halbinsel Attika und die Insel Euböa zusammengedrängt und wandern zum Teil in das Gebiet der südlichen Küste aus. Auch die nördlichen Sporaden und die Kykladen werden von den Ionern besiedelt. Die südlicher gelegenen Inseln werden dagegen von den Dorern beherrscht; Kreta gerät unter Dorischen Einfluß und auch der Südwesten der kleinasiatischen Küste.

Die Verschmelzung der frühgriechischen Bevölkerung mit den Dorern führt allmählich zur Ausbildung einer neuen politischen Ordnung. Die alten befestigten Paläste der Mykener werden nicht wieder aufgebaut, denn an ihrer Stelle entwickeln sich Stadtstaaten(gr. polis). Im neueroberten Gebiet entstehen Niederlassungen, in denen die Heeresordnung, die Versammlung des Königs und der freien Krieger, die während der Wanderung vorherrschend ist, aufgegeben wird und sich eine grundbesitzende Schicht, der Adel, herausbildet. In den Randgebieten bleibt das Königtum jedoch erhalten.
Die Adelsschicht und den freien Bauern steht eine große Anzahl Unfreier gegenüber, die sich zum Teil aus den Nachkommen der achäischen Landbevölkerung rekrutiert. Sie bilden zusammen mit den Sklaven, Kriegsgefangene und deren Nachkommen, die unterste Klasse.

Auch im Nahen Osten führt die Ägäische Wanderung zu einer politischen Veränderung. Der Angriff der sogenannten Seevölker vom Ägäischen Meer und der kleinasiatischen Küste aus führt zum Zusammenbruch des Neuen Reiches der Hethiter in Kleinasien. Ägypten unter dem Pharao Ramses III. kann zwar nicht besiegt werden, muss sich aber nach dem Angriff der Seevölker auf afrikanisches Territorium beschränken. Zu der Gruppe der Seevölker, die im Kampf gegen die Ägypter unterliegen, gehört die Philister, die an der Küste Palästinas den Staatenbund Philistäa gründen.
Aus dieser Schwächung derNachbarstaaten zeihen die Phöniker, die an der syrischen Küste siedeln, ihren Nutzen und weiten ihre Handelsschifffahrt auf das gesammte Mittelmeer aus.

Die Herkunft der Seevölker ist ungeklärt. Vermutlich gehören sie zu den Etruskern, die sich in Italien niedergelassen haben, sowie die Lykier, als auch die spätere Bevölkerung Siziliens und Sardieniens. In den ägyptischen Quellen werden sie als Völker bezeichnet, die vom Meer, bzw. von Meeresinseln kommen.
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Alt 22.11.2005, 11:56   #2
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Der erste Teil hört sich verdächtigst nach Braasch oder Schmoekel an. Haddu Quellen?
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Alt 22.11.2005, 12:04   #3
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Klar habe ich Quellen:

Harenberg, Bodo (Hrsg.): Chronik der Menschheit; Chronik-Verlag 1984, S. (muss noch mal nachschauen).
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Alt 22.11.2005, 14:23   #4
hyokkose
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Zitat:
Pope
Der erste Teil hört sich verdächtigst nach Braasch oder Schmoekel an.
Das nun nicht gerade, aber es handelt sich doch weniger um Fakten als um ein Konglomerat älterer, überholter Theorien. Wikipedia schreibt nicht ohne Grund:

Zitat:
Als Dorische Wanderung (auch Griechische Völkerwanderung) bezeichnet man eine umstrittene und von Fachleuten in ihrer ursprünglichen Form (Zeitpunkt um 1200 v. Chr) immer seltener vertretene Völkerwanderung des griechischen Volksstammes der Dorer (Dorier), die angeblich im dalmatinischen Raum ansetzte und sich zunächst über die Landschaft Doris in Mittelgriechenland fortgesetzt haben soll.
[...]
Lange Zeit wurde diese Meinung vertreten, teilweise war sie sogar vorherrschend, auch dass durch die Dorische Wanderung die Vorherrschaft der mykenischen Kultur beendet wurde. Die Dorer hätten über mit Eisenwaffen ausgerüstete Reiter verfügt, die den alten griechischen Stämmen mit ihren Bronzewaffen überlegen gewesen seien. Nach vielen neuen Forschungsergebnissen, die nach dem II. Weltkrieg erzielt wurden, insbesondere in den letzten vier Jahrzehnten, läßt sich diese These jedoch nicht mehr aufrecht erhalten. Sie ist dennoch in vielen Lexika und allgemeinen Werken als Erklärung für die Umwälzungen nach 1200 v. Chr. aufgeführt.
Auch die These, die Seevölker seien der Grund für den Untergang des Hethiterreichs gewesen, wird heute so kaum mehr aufrechterhalten, da sie sich weder durch die hethitischen Quellen noch durch die Ergebnisse der archäologischen Forschung stützen läßt.
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Alt 22.11.2005, 18:51   #5
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Zitat:
SRuehlow
Vermutlich gehören sie zu den Etruskern, die sich in Italien niedergelassen haben, sowie die Lykier, als auch die spätere Bevölkerung Siziliens und Sardieniens.
Um das kurz auszuführen:
Herodot berichtet von einer Hungersnot in Lydien, auf Grund deren der König der Lyder, Athys, das Volk in zwei Hälften teilte. Eine Hälfte blieb in Lydien, die andere wanderte unter der Führung von Tyrrh(s)enos aus und kam ins nördliche Mittelitalien, wo sie sich niederließen. Aus ihnen sollen sich die Etrusker, auch Tyrrhsener genannt, entwickelt haben.
Diese Tyrrhener sollen mit den in einem Relief in Medinet Habu genannten Turscha identisch sein. Diese Einwanderungstheorie wurde bisher gestützt auf einen Fund aus Lemnos, nämlich die sog. Kriegerstele, auf der ein archaischer Dialekt des Etruskischen gefunden wurde. Er hat jedoch durch einen weiteren Fund eine große Schwächung erfahren, nämlich der eines Webgewichts, auf welchem ein weiblicher etruskischer Vorname und ein latinischer, aber auch in Etrurien verbreiteter Geschlechtsname eingeritzt ist.

Dass die Etrusker keinesfalls aus einem geschlossenen Volk entstanden sind, darüber herrscht communis opinio. Die Ursprünge der Etrusker sind wohl eher in einer Synthese aus verschiedenen Volksgruppen begründet, die sich mit der lokalen, bäuerlichen Villanova-Kultur vermischt haben.
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Alt 23.11.2005, 09:38   #6
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heinz hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Laut Wikipedia sollen die Seevölker aus dem kleinasiatischen und ägäischen Raum stammen. Es sind zwar einzelne Städte in Kleinasien, auf Zypern und in Syrien zerstört worden, anscheinend nicht das ganze Hethiterreich.
Das sind die augenlicklichen Erkenntnisse, die man glaubt gewonen zu haben.
Ich erinnere nur an die Himmerlsscheibe von Nebra, die älteste Darstellung der Gestirne. Wieso soll alle Kultur von Süden nach Norden gewandert sein. Vielleicht war es umgekehrt oder die Kulturen haben sich gleichmäßig über die ganze Erde verbreitet. Ich weise nur auf die Pyramiden hin, die man auf verschiedenen Erdteilen der Welt finden kann.
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Alt 23.11.2005, 10:13   #7
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Zitat:
heinz
Wieso soll alle Kultur von Süden nach Norden gewandert sein.
Wo steht denn geschrieben, dass Kultur nur von Süd nach Nord wandern darf? Ich glaube sogar, dass die meisten kulturellen Errungenschaften sich konzentrisch, eher aber auf einer Ost-West-Achse ausbreiteten - solange das Relief und die Ressourcenausstattung mitspielten...
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Alt 23.11.2005, 12:51   #8
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Hmm, die von Herodot überlieferte Story von den lydischen Auswanderen die sich in Italien niederließen, erinnert mich stark an eine andere Geschichte, in der auch Auswanderer aus Nordwest-Anatolien nach Italien zogen!
Ob die Erinnerung an die etrustkische Wanderung für Aeneas Pate stand?
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 23.11.2005, 13:40   #9
hyokkose
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Zitat:
askan
Ob die Erinnerung an die etrustkische Wanderung für Aeneas Pate stand?
Falls es überhaupt eine "etruskische Auswanderung" gab...
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Alt 25.11.2005, 12:47   #10
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Zitat:
hyokkose
Falls es überhaupt eine "etruskische Auswanderung" gab...
eine Titularwanderung würde ja reichen. (Ähnlich wie bei den Sachsen)
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Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Geändert von hyokkose (25.11.2005 um 15:24 Uhr). Grund: Zitat kenntlich gemacht
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Alt 25.11.2005, 15:41   #11
hyokkose
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Zitat:
askan
eine Titularwanderung würde ja reichen. (Ähnlich wie bei den Sachsen)
Zu diesem nicht ganz eindeutigen Begriffs möchte ich um eine kurze Erläuterung bitten.
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Alt 26.11.2005, 23:32   #12
Quintus Fabius
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Zitat:
Diese Einwanderungstheorie wurde bisher gestützt auf einen Fund aus Lemnos, nämlich die sog. Kriegerstele, auf der ein archaischer Dialekt des Etruskischen gefunden wurde. Er hat jedoch durch einen weiteren Fund eine große Schwächung erfahren, nämlich der eines Webgewichts, auf welchem ein weiblicher etruskischer Vorname und ein latinischer, aber auch in Etrurien verbreiteter Geschlechtsname eingeritzt ist.
Der Fund beweist immerhin, daß die griechischen Quellen die von Etruskischen Piraten in der Ägäis berichten richtig sind und das sich Etrusker per Schiff von Italien aus in der Ägäis angesiedelt haben.

Zitat:
Dass die Etrusker keinesfalls aus einem geschlossenen Volk entstanden sind, darüber herrscht communis opinio. Die Ursprünge der Etrusker sind wohl eher in einer Synthese aus verschiedenen Volksgruppen begründet, die sich mit der lokalen, bäuerlichen Villanova-Kultur vermischt haben.
Das ist durchaus nicht so klar. Es spricht auch viel dafür, daß die Etrusker sich aus einem schon in Italien ansässigen, alteingesessenen Volk entwickelten und es keine Vermischung von Volksgruppen gab. Die Etrusker als Kultur gingen direkt aus der Villanova Kultur hervor.

Die Theorie einer Vermischung resultiert aus einem Umbruch der Lebensweise, die bisher in Etrurien ansässigen Menschen zogen zur Küste hin und ließen sich dort in neuen Siedlungen nieder. Daraus entstand dann im weiteren das Etruskische Volk.

Es fehlt aber auf der anderen Seite außer dem veränderten Fundgut der proto etrusker jeder Beweis für eine andere Einwandernde Gruppe. Das müsste sich durch zumindest zeitweise unterschiedliches Fundgut in derselben Schicht zeigen. Es gibt aber nur Fundgut einer Gruppe, daß sich zudem organisch auf die Villanova Kultur zurückverfolgen lässt. D.h. Kulturelle Veränderungen und Veränderung der Lebensweise, aber innerhalb einer gleich bleibenen Volksgruppe (Sprachlich und von der Abstammung her)

d.h. daß zur höheren Wahrscheinlich die Etrusker als Volk ohne Einwanderung anderer Völker entstanden sind, wenn man so will also aus einem geschlossenen Volk. Das erklärt auch zugleich die Sprache.

Fakt ist ohnehin : daß die Etrusker selbst sich in Italien vor Ort gebildet haben (also keine Einwanderung eines etruskischen Volkes), nur wie sie sich gebildet haben ist umstritten, aber die Mehrheit sieht heute in den Etruskern eine Kultur, die sich als Reaktion auf veränderte Lebensweisen von selbst neu bildete.

Zitat:
In den Randgebieten bleibt das Königtum jedoch erhalten.
Sparta als DIE dorische Stadt hatte zwei Königsfamilien gleichzeitig.

Zitat:
Ob die Erinnerung an die etrustkische Wanderung für Aeneas Pate stand?
mMn nein. Die erst später entstandene Aeneas Geschichte sollte wohl vor allem den Römern zur Ableitung einer noblen, nichtgriechischen Herkunft dienen, in einer Zeit als das griechische in Rom von den meisten noch abgelehnt wurde. Erst viel später konstruierte man da Zusammenhänge, mMn war den Zeitgenossen zur Enstehungszeit dieser Geschichte der Gedanke einer Verbindung zu den Etruskern völlig fremd. Die Trojaner sollten ja gerade eben keine Etrusker sein, sondern die Vorfahren der nicht-etruskischen Latiner/Römer.

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Alt 27.11.2005, 01:13   #13
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Zitat:
Quintus Fabius
Das ist durchaus nicht so klar. Es spricht auch viel dafür, daß die Etrusker sich aus einem schon in Italien ansässigen, alteingesessenen Volk entwickelten und es keine Vermischung von Volksgruppen gab. Die Etrusker als Kultur gingen direkt aus der Villanova Kultur hervor.
Unbestritten geht die Kultur der Etrusker aus der Villanova-Kultur hervor, aber darüber hinaus spricht vieles für die Einwanderung einer kleinasiatischen Volksschicht, die die einheimische Bevölkerung unterwarf und dann langsam mit ihr verschmolzen ist. Zwar kommen natürlich in der orientalisierenden Epoche viele griechische Importwaren nach Italien und werden dort rezipiert und immitiert, aber es ist fragwürdig inwiefern z.B. die Gesellschaftsstruktur, die herausragenden Stellung der Religion oder die Architektur nur eine bloße Modeerscheinung gewesen sein sollen.

Zitat:
Es fehlt aber auf der anderen Seite außer dem veränderten Fundgut der proto etrusker jeder Beweis für eine andere Einwandernde Gruppe. Das müsste sich durch zumindest zeitweise unterschiedliches Fundgut in derselben Schicht zeigen. Es gibt aber nur Fundgut einer Gruppe, daß sich zudem organisch auf die Villanova Kultur zurückverfolgen lässt. D.h. Kulturelle Veränderungen und Veränderung der Lebensweise, aber innerhalb einer gleich bleibenen Volksgruppe (Sprachlich und von der Abstammung her)
Trotzdem ist eine gewisse soziale Doppelschichtigkeit festzustellen, wie z.B. in der villanovanischen Nekropole Sorbo von Caeri, die durch prächtige etruskische Herrschergrabstätten dominiert wird. Die rein etruskischen Nekropolen der Folgezeit spiegeln die Verschmelzung wieder.
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Alt 27.11.2005, 08:54   #14
Quintus Fabius
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Also meine Überzeugung ist es : das es keine Einwanderung einer Kleinasiatischen Volksgruppe gegeben hat. Diese Theorie wird sogar nur noch von wenigen weiter aufrecht gehalten.

Zitat:
aber darüber hinaus spricht vieles für die Einwanderung einer kleinasiatischen Volksschicht, die die einheimische Bevölkerung unterwarf und dann langsam mit ihr verschmolzen ist.
Es gibt aber keinen einzigen Fund wo man eine Einwandernde Gruppe identifizieren könnte.

Es verhält sich sogar so : daß die Menschen der ausgehenden Villanovakultur vom Landesinneren sich zum Meer hin verlagert haben, und nicht umgekehrt. D.h. das es eine Wanderung von Trägern der Villanova Kultur vom Landesinneren zum Meer hin gegeben hat. Wenn Kleinasiatische Einwanderer kamen, dann aber über das Meer. Das beißt sich völlig mit der Wanderungsrichtung und Bewegung und dem Fundgut.

Zitat:
wie z.B. in der villanovanischen Nekropole Sorbo von Caeri, die durch prächtige etruskische Herrschergrabstätten dominiert wird. Die rein etruskischen Nekropolen der Folgezeit spiegeln die Verschmelzung wieder.
Besagte Necropole zeigt keine etruskischen Herschergrabstätten, sondern Proto Etruskische. Die späteren Nekropolen zeigen keine Verschmelzung sondern eine weitere Veränderung.

Der Denkfehler liegt mMn darin, den Wandel als zu aprupt zu sehen, in zu kurzer Zeit zu vermuten. Der Wandel hin zur Etruskischen Kultur fand aber langsam und organisch statt. Früher, dachte man mangels Funden, die Etruskische Kultur sei sozusagen schlagartig binnem kurzen da gewesen, daß würde eine Einwanderungstheorie unterstüzten, heute weiß man, wie und wie langsam sie sich entwickelt hat.

Schon in der Studie von M.Pallottino zu diesem Problem wurde bewiesen, daß sich die Etruskische Kultur vor Ort, also im Raum Etrurien langsam und organisch entwickelt hat.

Die Forscher stellen daher heute gar nicht mehr die Frage nach der Herkunft der Etrusker, sondern betrachten die Etrusker als Volk als authochton.

Zu diskutieren ist : welche Ereignisse zu diesem Wandel der kultur geführt haben. Wenn es Einwanderer aus dem Osten überhaupt geeben hat, so müssen sie aber nicht aus Kleinasien gekommen sein.

Das Lydische ist als Luwische Sprache mit dem Etruskischen überhaupt nicht verwandt, auch sonst gibt es keinerlei Bezug zu Kleinasien bei der Enststehung der Etrusker.

Zwar kommen natürlich in der orientalisierenden Epoche viele griechische Importwaren nach Italien und werden dort rezipiert und immitiert, aber es ist fragwürdig inwiefern z.B. die Gesellschaftsstruktur, die herausragenden Stellung der Religion oder die Architektur nur eine bloße Modeerscheinung gewesen sein sollen.

Wieder ein zeitliches Problem. Die Orientalisierende Phase kam überhaupt erst, als die Etrusker schon da waren. Die Gesellschaftsstruktur änderte sich auch nicht schlagartig, sondern langsam und organisch. Es bildete sich aus der Villanova Kultur eine Adelskultur heraus, und die Etrusker wurden zu einem Seefahrervolk. Im Kontakt mit den Griechen änderte sich dann die Architektur und Religion und im weiteren durch die Orientalisierung auch die Kultur insgesamt.

MMn ist das Etruskische Volk der Rest, der schon seit der Steinzeit in Italien siedelnden Urbevölkerung. Wir wissen, daß die Mykener schon in diesem Raum aktiv waren und Handel trieben und die Einheimischen beeinflußten, zu dieser Zeit wurde auch die Urbevölkerung von Einwanderungswellen indogermanischer Stämme überlagert. In der Villanovakultur setzte sich dann im weiteren in Etrurien die Alteingesessene Bevölkerung im Gegensatz zum übrigen Italien sprachlich durch. Es ensstand dann langsam eine neue Gesellschaftsstruktur, und die Proto - Etrusker siedelten sich zunehmend zur Küste hin und wurden ein Seefahrervolk. Mit der Seefahrtsaktivität und der veränderten Lebensweise und in Reibung zu den Griechen entstanden dann die Etrusker vor Ort.

Als Beweis möchte ich dazu anführen, daß die letzten Formen der Villanova Kultur und die frühesten Formen der rein Etruskischen Kultur fließend ineinander übergehen und in vielen Fundstätten in Etrurien sogar gleich gesetzt werden können.

Fakt ist : Es gab nie einen abrupten, plötzlichen Übergang zu einer neuen Kultur. Die Proto Etrusker siedelten langsam zur Küste hin und entwickelten die Seefahrt, in einem Zeitraum von 2 Jahrhunderten.

Vom Fundgut her zeigt sich klar, dass die Etrusker dann im 8 Jahrhundert vor Christus im großen Stil Anschluß an die anderen mediterranen Kulturen (Phönizier, Griechen) und den Handel im Mittelmeer fanden. Erst durch dieses Ereignis entstanden dann die wirklichen Etrusker, tauchen plötzlich die ganzen östlichen Kulturmerkmale auf.

Die ältesten Inschriften in Etruskischer Sprache stammen aus dieser Zeit und um 700 v Chr erwähnt der Grieche Hesoid erstmals die Thyrenern.

Die Geschichte von Herodot kann man völlig ausschließen, es gibt überhaupt keinen Zusammenhang zu den Lydern. Den Namen eines Volkes von einem Anführer abzuleiten ist zudem sehr griechisch. Hier wurden einfach Namensähnlichkeiten verwendet. Die Etrusker selbst nannten sich Rasenna oder Rasana, die Bezeichnung Thyrener ist rein griechisch und nicht etruskisch.

Einwanderung einer kleinasiatischen Volksschicht, die die einheimische Bevölkerung unterwarf

Wo sind die Beweise z.B. für eine Unterwerfung ? Es finden sich keine. Es findet sich wie erwähnt eine Veränderung des Sozialen Aufbaus der Gesellschaft. Aber so etwas macht kein fremdes Volk nötig daß die Einheimischen unterwirft. In den allermeisten Fundstätten und Gräbern ist zudem der Übergang von der Villanova Kultur hin zur Proto-Etrukischen und dann zur Etruskischen absolut fließend und organisch.

Beispiel Caere :

Im 7 Jahrhundert tauchen in Caere erstmal und plötzlich Grab Tumuli auf. Aber wir haben an anderen Orten ältere Tumuli. D.h. daß die Tumuli in Caere durchaus Vorbilder haben. Zu der Zeit, wo in Caere der Umbruch in den Grabbauten stattfand, gab es die Etrusker als Volk zudem schon 1 Jahrhundert.

Sollte es eine Einwanderung gegeben haben, so muß diese früher, vor dem 8 Jahrhundert stattgefunden haben. Also im 9 Jahrhhundert. Und erst 200 Jahre später dann ein Umschwung in den Grabbauten ?! Wie man sieht, passt das chronologisch nicht. Die Etrusker waren schon da, als der Umbruch kam.

Der Umbruch in Caere ist zeitgleich mit der massiven Orientalisierung der Etruskischen Kultur. Diese aber geht ganz klar auf die Griechen zurück.

Auch das zeitgleich erstmals auftauchende Etruskische Alphabet ist vom Griechischen Alphabet abgleitet. Und zwar vermutlich aus den griechischen Kolonien in Süditalien, insbesondere Cumae.

Man könnte von dem abrupten Auftauchen der Schrift nun auf eine Einwanderung von Griechen schließen, wir wissen aber, daß es keine gegeben hat. Warum nun von zeitgleich auftretenden Grabbauten auf eine Einwanderung eines Volkes schließen, zumal der Übergang zur Küste und zur Seefahrt und die Veränderung der Sozial-Kultur schon 100 Jahre früher abgeschlossen war.

Wo sollte zudem in dieser Zeit besagtes Einwanderer Volk hergekommen sein, bzw warum sollten sich die Einwanderer mindestens 100 Jahre nicht bemerkbar gemacht haben mit gar nichts, (vermutlich sogar 200 Jahre) um dann, 200 Jahre nach ihrer Einwanderung die Etruskische Kultur zu verändern?

mMn beweist das ganz klar, daß die Etruskische Kultur aus der Veränderung der Lebensweise der Menschen der Villanova Kultur UND dem zeitgleichen massiven Einfluß der Griechischen und Phönizischen Händler und Seefahrer entstanden ist, und das es keine Einwanderung gegeben hat.
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Alt 27.11.2005, 11:27   #15
Quintus Fabius
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Zur Ausgangsfrage wieder :

Interessant sind hier die Theorien von Giovanni Feo : der sich bei seiner Herleitung einer Einwanderung primär auf die Religion der Etrusker bezieht, und auf die Hohlwege, die Tagliata genannt werden.

Nördlich des Bolsena Sees entstanden diese Hohlwege durch Menschenhand in relativ kurzer Zeit und sie hatten sicher kultischen Charakter. Und sie entstanden erstmals genau zu der Zeit, als die Etrusker als Volk greifbar werden.

Interessant ist nun folgender Zusammenhang :

Die Hohlwege standen im Kontext zu einem Mysterienkult. Der Autor interpretiert diesen so, daß er große Ähnlichkeit mit Mysterienkulten aufweist, die gerade eben in der Ägäis auf Inseln gepflegt wurden.

Es geht hier um die Mysterienkulte der Kybele und Demeter. Interessant ist auch der Kontext : daß sowohl in der Alt Ägäischen Kultur wie auch bei den Etruskern Labyrinte (Hohlwege, Tunnel) eine große Rolle in Kulten spielen (man denke z.b. an das Labyrinth in der Grabanlage von Lars Porsenna)

Im Gegenzug möchte ich folgendes einwenden : das Hauptzentrum und der Älteste Platz dieser ähnlichen Kulte in der Ägäis war ausgerechnet Lemnos. Und ausgerechnet hier findet sich nun auch ein Etruskischer Dialekt.

Chronologisch wissen wir aber inzwischen aus den Funden : das die „Etrusker“ auf Lemnos erst auftauchten, als es die Etrusker in Italien schon gab. Item muß man das ganze umdrehen. Es ist ein weiterer Beweis, daß die Etrusker in ihrer Frühzeit bedeutender waren als man annimmt und in der Ägäis siedelten, die Kultelemente kamen von Italien dorthin.

Auf Lemnos und anderen Inseln standen dann noch 1 Jahrhundert später die Tempel der Kabiren Priester. Und hier kommen nun die Lyder ins Spiel. Von den Lydern (und Phöniziern) ging ja gerade eben in der Orientalisierenden Epoche (in der auch die Griechen massiv lydisch/orientalisch beeinflußt wurden !!) eine starke Wirkung auf Kult und Kultur aus. Die Kulte in der Ägäis veränderten sich von den Ursprünglichen Kulten ( die ebewn auf Lemnos und einigen anderen Inseln Etruskischer Herkunft waren), dazu vermischten sich die Nicht Griechischen Völker in der Ägäis zunehmend mit griechischen Einwanderern, da waren z.B. auf Lemnos noch vor den Griechen die Myryays.
Als Etruskische Seefahrer sich auf der Insel niederliesen, war diese nicht griechisch !

In dieser Früheit (der Dunklen Zeit Griechenlands) waren die Griechen relativ schwach, erst als sie sich stark vermehrten und expandierten, überlagerten sie die älteren Völker und Spuren ihrer Tätigkeit in der Ägäis.
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Alt 27.11.2005, 11:49   #16
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Ich kann nur referieren, was ich gelesen habe (Alföldi, A., Das frühe Rom und die Latiner - auf Empfehlung des Dozenten ). Da du anscheinend weitaus mehr Ahnung hast, hisse ich die weiße Fahne - jedenfalls solange bis ich weitere Erkundigungen eingezogen habe.
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Alt 27.11.2005, 14:20   #17
Quintus Fabius
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Ich bitte dich, dein Wissen ist größer als meines, daß hat sich vielfach gezeigt im Verlauf der Zeit. Die Herkunft der Etrusker ist halt ein Spezialgebiet wo ich schon länger drüber lese.

Im Kern kann man festhalten, daß es Etruskische Spuren sprachlich und von der Religion her in der Ägäis gibt.

Und das die Etrusker in Italien entstanden sind. (Sei es von allein durch Kontakt mit den frühen Griechen oder sei es durch Einwanderung) Ich würde die Einwanderungsthese nicht ausschließen wollen, das schwankt seit den Studien von M.Pallottino in den 70er Jahren jedes Jahrzehnt hin und her, je nachdem was man wieder neues findet.

Vom JETZIGEN Wissensstand her tendiere ich eben für mich zur Autochthonen Theorie und halte die Hypothese der Einwanderung für falsch.
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Alt 30.11.2005, 00:06   #18
bender
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Zitat:
aquilifer
Unbestritten geht die Kultur der Etrusker aus der Villanova-Kultur hervor, aber darüber hinaus spricht vieles für die Einwanderung einer kleinasiatischen Volksschicht, die die einheimische Bevölkerung unterwarf und dann langsam mit ihr verschmolzen ist. Zwar kommen natürlich in der orientalisierenden Epoche viele griechische Importwaren nach Italien und werden dort rezipiert und immitiert, aber es ist fragwürdig inwiefern z.B. die Gesellschaftsstruktur, die herausragenden Stellung der Religion oder die Architektur nur eine bloße Modeerscheinung gewesen sein sollen.
Wenn ich mich recht erinnere steht bei Thukydides, die Pelasger (also die Bewohner Griechenlands in Mykenischer Zeit) sein nach der Dorischen Wanderung von den Hellenen nach Italien verdrängt worden, und sein mit den Tyrsenern (Etruskern) verwandt.
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Alt 30.11.2005, 07:41   #19
Quintus Fabius
Gast
 
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Oder nehmen wir Herodot, der schreibt, daß die Etrusker Lyder seien, und das der Name Tyrsener auf einen lydischen Prinzen gleichen Namens zurück geht, der mit einem Teil des Volkes nach Italien ausgewandert sei......

Ich halte mich aber an Dionysos von Halikarnasoss der schrieb : daß die Etrusker die eigentlichen Ureinwohner von Italien seien.

Die Pelasger sind im weiteren nicht nur die Mykener, sondern auch andere Völker, die Dorische Wanderung hat nicht als Verdrängung der Mykener stattgefunden und

Vor allem anderen : die Mykener und die Etrusker sind gerade eben nicht miteinander verwandt.

Wir haben ja die Etruskische Sprache : sie ist weder mit dem Mykenisch-Griechischem noch mit dem Lydischen oder Phrygischen verwandt. Sie ist überhaupt nicht mit irgendeiner östlichen Sprache verwandt und sie ist nicht Indogermanisch !

Die Mykener darf man nicht von den Griechen / Dorern getrennt sehen. Die Mykener waren Griechen, sie waren Indogermanen und sprachen eine frühe Form des Griechischen.

Die Dorer und die Mykener sind im Endeffekt angehörige der gleichen Sprach- und Volksgruppe.

Die Etrusker sind aber sprachlich völlig anders und auch genetisch abgrenzbar.

Das Etruskische Alphabet übernamen die Etrusker erst im späten 8 Jahrhundert von den Griechen in Süditalien, in Cumae.

Die Sprache der Etrusker ist derart verschieden von allen östlichen Sprachen, daß man sie als Vor-Indogermanische, wenn man so will Alt-Europäische Sprache ansehen muß.

Während sich sonst in Italien die Indogermanen sprachlich durchsetzten, setzte sich eben bei den Etruskern in der Villanova Zeit die Alte Sprache der Ureinwohner Italiens durch.

Es gab vermutlich schon eine Vermischung mit Indogermanischen Einwanderern, aber es blieb eben die Alte Sprache erhalten.

Wenn Einwanderer aus dem Osten kamen : dann setzten sie sich sprachlich nicht durch, aber das halte ich bei der vermuteten massiven kulturellen Beeinflußung für sehr unwahrscheinlich, daß da keinerlei Sprachreste übrig blieben.

Die Einzige Ausnahme die immer hier zitiert wird ist die Leberschau (Hara) aber hier besteht die Verwandschaft zu den Sumerern und ihrer Form der Leberschau (gleiches Wort im Sumerischen).

Wie das zustande kommt weiß man nicht, aber ganz sicher nicht über Kleinasien und die Lyder oder Mykener, denn die kannten diese Form der Leberschau eben nicht und hatten auch ein anderes Wort für Leber.
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Alt 30.11.2005, 08:43   #20
bender
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Quintus Fabius
Oder nehmen wir Herodot, der schreibt, daß die Etrusker Lyder seien, und das der Name Tyrsener auf einen lydischen Prinzen gleichen Namens zurück geht, der mit einem Teil des Volkes nach Italien ausgewandert sei......

Ich halte mich aber an Dionysos von Halikarnasoss der schrieb : daß die Etrusker die eigentlichen Ureinwohner von Italien seien.
Wobei man nun quellenkritisch sagen könnte, dass Herodot und Thukydides 400 Jahre älter sind und daher mehr Glaubwürdigkeit in dieser Fragen haben.

Zitat:
Quintus Fabius
Die Pelasger sind im weiteren nicht nur die Mykener, sondern auch andere Völker, die Dorische Wanderung hat nicht als Verdrängung der Mykener stattgefunden und
Ich weiß. Deshalb habe ich ja auch die diplomatische Bezeichnung "Pelasger, die Bewohner Griechenlands in Mykenischer Zeit", nicht "Pelasger, die Mykenischen Griechen."
Die Pelasger lebten - wenn man die Quellen in diesem Punkt glaubt - vor der dorischen Wanderung in Griechenland, und das ist nunmal Mykenische Zeit. Ob sie die Mykener waren, wird ja nirgends explizit gesagt.

Zitat:
Quintus Fabius
Wir haben ja die Etruskische Sprache : sie ist weder mit dem Mykenisch-Griechischem noch mit dem Lydischen oder Phrygischen verwandt. Sie ist überhaupt nicht mit irgendeiner östlichen Sprache verwandt und sie ist nicht Indogermanisch !
Ich dachte sie wäre Keltisch...
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