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Alt 30.11.2005, 09:21   #21
Quintus Fabius
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Die Keltischen Sprachen sind auch Indogermanische Sprachen, ebenso wie das Lateinische.

Zitat:
Wobei man nun quellenkritisch sagen könnte, dass Herodot und Thukydides 400 Jahre älter sind
Quellenkritik und Herodot, daß gefällt mir !

Zur Frage noch der Leberschau :

MMn ist die Leberschau über die Babylonier und dann über die Phönizier, Karthager nach Italien gekommen. Es ist nachgewiesen, daß auch andere Chaldäische Bräuche nach Italien gekommen sind, zu dem Zeitpunkt gab es die Etrusker aber schon. D.h. daß die Leberschau bei den Etruskern erst in einer Zeit so wichtig und weit verbreitet geworden ist, als die Etrusker schon als Volk da waren. Item hat die Leberschau mit der Einwanderungsfrage nichts zu tun, genau so wenig wie die Schrift, die griechischen Ursprungs ist.

Hier mal der Versuch einer Chronologie :

Um 1400 v Chr dringt in Italien die Urnenfelderkultur ein und breitet sich bis Kalabrien aus.

Durch die Verschmelzung der Urnenfelderkultur mit vorhandenen einheimischen Kulturen (Appenin Kultur und Terramare Kultur=Pfahlbauer) entstehen um

1000 v bis 900 v Chr die Proto-Villanova Kultur und die Sub-Appeninische Kultur.

1000 v Chr bis 900 v Chr Wechsel von der Späten Bronzezeit zur Eisenzeit

850 vChr bis 700 v Chr Villanova Kultur, Brandgräber

ab 800 v Chr Westphönizische Aktivitäten im Thyrrenischen Meer

ab 770 v Chr Beginn der Griechischen Besiedelung Italiens, Gründung von Städten wie Cumae, Messina und Ischia

ab 750 v Chr, Entwicklung der Proto Etruskischen Kultur, Spätzeit der Villanova Kultur

ab 700 v Chr Seehandel mit den Griechen, Proto Etrusker siedeln zunehmend zur Küste hin und erste Einfuhr Proto Khorintischer Keramik, Übernahme der Griechischen Schrift aus Cumae, erste Erwähnung der Thyrener in griechischen Schriften

650 v Chr, Ende der Villanova Kultur, dabei sind die letzten Formen der Villanova Kultur und die frühen Formen der Etruskischen Kultur identisch

700 v Chr bis 600 v Chr Orientalisierende Phase, Geometrische Motive, beides durch Griechisch, Phönizischen Einfluß

650 v Chr bis 600 v Chr Gründung neuer Etruskischer Städte an der Küste, Aufblühen der Etruskischen Städte im Inland, In dieser Zeit ändert sich die Grabarchitektur und aus den Vormals verwendeten Fossagräbern werden unter griechischem Einfluß neue Grabformen entwickelt

616 v Chr Etrusker erobern Latium und Tarquinier beherschen Rom

ab 610 v Chr, Bucchero Keramik, Zunahme des griechischen Einflußes auf die Kultur

598 v Chr die Etrusker erobern Kampanien und gründen Capua

ab 570 v Chr Archaische Etruskische Kunst unter starkem griechischen Einfluß

540 v Chr See Sieg der Etrusker und Karthager über die Griechen bei Alaila auf Korsika
die Etrusker besetzen die Küsten von Korsika, die Karthager Sardinien

ab 525 v Chr, Eroberung und Kolonisation der Po-Ebene (Etruria Padana), Felsina (=Bologna), und die Hafenstädte Adria und Spina werden gegründet

509 v Chr die Latiner werden unabhängig, und der Führung Roms Wiederstand gegen die Etrusker, Ende der Herrschaft der Tarquinier

504 v Chr Lars Porsenna erobert Rom kurzzeitig zurück, Vulci beginnt gegen das Priesterkönigtum in Etrurien zu kämpfen

482 v Chr bis 474 v Chr, Kriege der Fabier gegen Veji und dann Roms gegen Veji

474 v Chr See Sieg der Griechen aus Syrakus über die Etrusker vor Cumae, die Etrusker verlieren die Kontrolle über das Thyrrenische Meer, starker Rückgang der Einfuhr griechischer Keramik

438 v Chr bis 425 v Chr Zweiter Krieg Roms gegen Veji

423 v Chr, Eroberung Capuas und Kampaniens durch die Samniten

406 v Chr bis 396 v Chr Belagerung von Veji durch Rom

ab 400 v Chr, Einfall der Kelten in Norditalien, Verlust der Po-Ebene, die Etrusker ziehen sich in den Appenin und in die Alpentäler zurück, die Kelten dringen bis Chiusi vor

396 v Chr Veji wird von Rom erobert und besetzt

395 v Chr Capena wird von Rom erobert

390 v Chr, die Kelten belagern und erobern Rom

390 v Chr bis 389 v Chr Tarquinia greift Rom an und belagert die römischen Festungen Sutri und Nepi

384 v Chr die Griechen aus Syrakus eroberung und zerstören Pyrgi, das war der Hafen von Cerveteri, und damit zugleich die letzten Reste etruskischer Seemacht

354 v Chr Rom erklärt Cerveteri den Krieg

351 v Chr Rom erklärt Falerii den Krieg und belagert regelmäßig vergeblich die stark befestigte Stadt

348 v ChrKrieg zwischen Tarquinia und Rom, Tarquinia verliert sein Küstengebiet an Rom, bleibt aber Souverän

350 v Chr bis 200 v Chr Hellenistische Phase der Etruskischen Kultur

311 v Chr bis 310 v Chr, Aufstand der Etrusker im Süden gegen Rom, Etruskisches Bündniss gegen Rom, die Römer siegen

310 v Chr, die Etrusker belagern die Festung Sutri, die Römer überqueren die Cimini Berge und erobern Arezzo, Cortona und Perugia

295 v Chr, die Verbündeten Kelten und Etrusker werden in Sentium besiegt

293 v Chr, nach vielen vergeblichen Angriffen erobert Rom die Stadt Falerii, die Bevölkerung wird in eine neugegründete Stadt (Falerii Nova) umgesiedelt

280 v Chr Vulci verliert im Krieg sein Küstenland an Rom, der Reststaat bleibt Souverän, etliche etruskische Stadtstaaten werden Bundesgenossen von Rom, darunter Vetulonia, Roselle und Populonia

273 v Chr, Cerveteri wird besetzt und römische Präfektur

265 v Chr, Krieg gegen Volsinii, die Stadt wird im gleichen Jahr zerstört

225 v Chr Sieg der Römer über die Kelten bei Telamone

ab 217 v Chr halten die Etrusker im Kampf gegen Karthago zu Rom, kein Abfall etruskischer Bundesgenossen

ab 200 v Chr, stetiges Verschwinden der Etruskischen Kultur und Sprache im Verlauf der nächsten 200 Jahre, starke Romanisierung Etruriens
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Alt 30.11.2005, 10:50   #22
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Zitat:
Quintus Fabius
ab 200 v Chr, stetiges Verschwinden der Etruskischen Kultur und Sprache im Verlauf der nächsten 200 Jahre, starke Romanisierung Etruriens
Obwohl man sich bis in die Kaiserzeit seiner archaischen Ahnen bewusst war, wie das Standbild der Familie Spurinna aus Tarquinia zeigt, auf dem Velthur Spurinna Lartis f. gepriesen wird, der - nach der Inschrift - als erster der etruskischen Feldherren mit einer Armee nach Sizilien übersetze.
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Alt 30.11.2005, 13:24   #23
hyokkose
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Zitat:
bender
Wobei man nun quellenkritisch sagen könnte, dass Herodot und Thukydides 400 Jahre älter sind und daher mehr Glaubwürdigkeit in dieser Fragen haben.
Von der "Quellenkritik" einmal abgesehen, dürfte dieses Argument kaum stechen. Ein Buch über Karl den Großen aus dem Jahr 1605 ist doch nicht glaubwürdiger als eines aus dem Jahr 2005, nur weil es 400 Jahre älter ist.


Zitat:
bender
Ich dachte sie wäre Keltisch...
Nein, da hat Quintus Fabius recht: Keltisch gehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie, Etruskisch nicht.


Allerdings ist ein Zusammenhang zwischen Etruskisch und "Lemnisch" wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Sprache der erwähnten "Stele von Lemnos" ist nämlich nicht etruskisch (nicht einmal die Schrift ist etruskisch), sondern gilt lediglich als mit dem Etruskischen verwandt.
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Alt 30.11.2005, 14:18   #24
Quintus Fabius
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Zu Lemnos im Speziellen :

Einige Inseln in der Ägäis waren mit Alt – Europäischen Volksresten besiedelt, und wurden nicht von den Mykenern/Frühen Griechen überdeckt.

In der Folge dessen gab es in der Ägäis noch Reste Vor-Indogermanischer Bevölkerung.
So gab es z.b. auf anderen Inseln (Lesbos z.B.) das Volk der Myryays, daß nicht Griechisch war (aber mit den Minoern und Lelegern verwandt war), dann aber von den Griechen bald sprachlich assimiliert wurde.

Auf Lemnos war aber die Urbevölkerung nachweislich Thrakischer Herkunft. Nun unterscheidet sich aber das Thrakische deutlich vom Etruskischen.

Auf Lemnos ist daher die Erklärung mMn deutlich profaner :

Zitat:
Diese Einwanderungstheorie wurde bisher gestützt auf einen Fund aus Lemnos, nämlich die sog. Kriegerstele, auf der ein archaischer Dialekt des Etruskischen gefunden wurde. Er hat jedoch durch einen weiteren Fund eine große Schwächung erfahren, nämlich der eines Webgewichts, auf welchem ein weiblicher etruskischer Vorname und ein latinischer, aber auch in Etrurien verbreiteter Geschlechtsname eingeritzt ist.
Frühe Etruskische Seefahrer (Piraten) eroberten die Insel und nutzten sie als Stützpunkt.
Die Schrift auf der Stele ist nicht Etruskisch, aber sehr wohl ein griechisches Alphabet (und die Etrusker verwendeten ja auch ein griechisches Alphabet)

Von einer einzigen Stele auf eine ganze Sprache rückzufolgern und ihren Verwandschaftsgrad zum Etruskischen halte ich für verwegen. MMn ist die Sprache auf der Stele eine frühe Form des Etruskischen ev ein Dialekt.

Die vorhandene Bevölkerung war auf Lemnos Thrakischer Herkunft und übernahm dann im weiteren die Sprache der Eroberer.

Dazu passt es hervorragend :

Daß Griechische Quellen in der Frühzeit Etruskische Piraten in der Ägäis nennen, und daß in der Ägäis sich viele Etrusker herum treiben würden !!

Es ist auch anzumerken, daß sich das Lemnische wie das Etruskische von anderen, Vor – Indogermanischen Sprachen in der Ägäis unterscheiden. So sprachen die Minoer z.b. eine nicht !! mit den beiden verwandte Sprache, daß Minoische unterscheidet sich deutlich vom Etruskischen, und auch die Sprachen von Völkern wie den Lelegern waren vom Etruskischen verschieden, aber wiederum mit dem Minoischen verwandt !

Das zeigt mMn, daß das Lemnische ein Fremdkörper in der Ägäis ist.

Man weiß aber einfach sehr wenig über die Leleger, Pelasger usw, so daß hier viel Raum für Hypothesen aller Art ist.
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Alt 30.11.2005, 14:33   #25
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heinz hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
Pope
Wo steht denn geschrieben, dass Kultur nur von Süd nach Nord wandern darf? Ich glaube sogar, dass die meisten kulturellen Errungenschaften sich konzentrisch, eher aber auf einer Ost-West-Achse ausbreiteten - solange das Relief und die Ressourcenausstattung mitspielten...
Lieber Pope,

mit einer Ost-Westachse könntest Du recht haben. Von Mexico und Peru über die frühen kulturen der spanischen Halbinsel, nach Minos, Ägypten, Syrien das Zweistromland, Persien, Induskultur, den Gelben Kaiser in China.
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Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
heinz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2005, 23:04   #26
hyokkose
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Zitat:
Quintus Fabius
So sprachen die Minoer z.b. eine nicht !! mit den beiden verwandte Sprache, daß Minoische unterscheidet sich deutlich vom Etruskischen, und auch die Sprachen von Völkern wie den Lelegern waren vom Etruskischen verschieden, aber wiederum mit dem Minoischen verwandt
Soweit ich weiß, ist eine Entzifferung der Linearschrift A immer noch nicht gelungen, so daß sich über die minoische Sprache nach wie vor keine sicheren Aussagen treffen lassen. Von daher dürften sich Spekulationen über die Verwandtschaft des Minoischen verbieten.
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Alt 01.12.2005, 09:14   #27
Quintus Fabius
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Also das Minoische wurde ja nicht nur in Linear A überliefert, sondern auch in Linear B und anderen Schriftformen, sogar in Bilinguen ! Linear A ist durchaus lesbar ! Das Problem ist hier noch mehr als beim Etruskischen früher (war auch lange nicht entzifferbar) der Mangel an Schriften von der Menge her. Und das die gefundenen Texte nur trockene, immer gleiche Inventar und Verwaltungslisten sind.

Trotzdem ein guter Einwand, und da dem so ist : verbietet es sich dann ebenso retour, über eine Verwandschaft des Etruskischen zu den Vor – Indogermanischen Sprachen der Ägäis zu spekulieren.

Dann kann man genau so wenig sagen, daß das Etruskische mit den Alt-Ägäischen Sprachen verwandt ist. Desweiteren kann man dann nicht sagen, daß das Lemnische eine eigene Sprache ist. Von nur einer Stele.

MMn ist das „Lemnische“ normales Etruskisch. Unterschiede zum rekonstruierten Etruskischen in der genannten Art gibt es auch in Etrurien selbst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Sprache
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Alt 01.12.2005, 09:38   #28
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Es bleibt eben die große Frage, ob tatsächlich von der Ägäis alles seinen Ausgang genommen hat?
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Alt 01.12.2005, 09:52   #29
Quintus Fabius
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MMn nicht.

Was ist wahrscheinlicher :

Das die kulturell Nicht Hochstehenden Bewohner EINER nicht sehr großen Insel nach Italien fahren, und dort ein großes Volk übernehmen, dort die Herrschaft erlangen und dieses numerisch große und kriegerische Volk auch noch entscheidend kulturell beeinflußen,

oder daß umgekehrt Leute dieses Volkes bei Fahrten nach Osten sich auf einer Insel niedergelassen haben und die Einheimischen kulturell beeinflußten ?!

mMn gibt es keine Lemnische Sprache, das ist normales Etruskisch. Desweiteren hat man weitere Funde gemacht, die die berühmte Stele doch deutlich entwerten, weil sie eine andere Einordnung ermöglichen.

Es gab zwar in der Ägäis in besagter Zeit noch Nicht Indo Germanische Völker, die also wie die Etrusker eine Nicht-Indogermanische Sprache sprachen, aber daraus abzuleiten,

Angehörige dieser Völker hätten die Etruskische Sprache und Kultur begründet ist mMn nicht einmal möglich.

Außerdem sieht man am Fundgut 2 Dinge die ich ja schon einmal beschrieben habe :

1 als die Proto Etrusker aus der Villanova Kultur entstanden, begann eine starke Wanderung in Etrurien aus dem Inland zur Küste hin. Die Älteren Etruskischen !! Funde finden sich nicht an der Küste, sondern im Inland.

Wie also sind sie dorthin gekommen ? Sind die angenommenen Einwanderer also sofort nach ihrer Landung 100 km Landeinwärts marschiert ohne halt zu machen, um kurz darauf von dort, vom Inland aus in Richtung Küste die Etruskische Kultur zu verbreiten ?!

2 die Späte Villanovakultur und die Früh Etruskische Kultur gehen fließend ineinander über. Es gibt hier keine Trennung, es ist vom Fundgut her auch keine Einwanderung feststellbar. Eine Einwandernde Gruppe müsste Spuren hinterlassen.

Was man bisher für Spuren besager angenommener Einwanderer hielt ist erst später nach Etrurien gekommen, da gab es die Etrusker schon. Das war zu Beginn der Orientalisierenden Phase und stammt von Griechischer und Phönizischer Beeinflußung. So wie z.B. die Etruskische Schrift ein Griechisches Alphabet ist !

Trotzdem nimmt niemand eine Einwanderung von Griechen an ! Weil man weiß, daß es keine solche gegeben hat. Aber warum will man dann ein unbekanntes, vor den Griechen einwanderndes Volk, daß sich dann mehr als merkwürdig verhalten haben muß ?!
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Alt 01.12.2005, 21:09   #30
hyokkose
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Zitat:
Quintus Fabius
Also das Minoische wurde ja nicht nur in Linear A überliefert, sondern auch in Linear B und anderen Schriftformen, sogar in Bilinguen ! Linear A ist durchaus lesbar ! Das Problem ist hier noch mehr als beim Etruskischen früher (war auch lange nicht entzifferbar) der Mangel an Schriften von der Menge her. Und das die gefundenen Texte nur trockene, immer gleiche Inventar und Verwaltungslisten sind.

Trotzdem ein guter Einwand, und da dem so ist : verbietet es sich dann ebenso retour, über eine Verwandschaft des Etruskischen zu den Vor – Indogermanischen Sprachen der Ägäis zu spekulieren.
Da habe ich entweder sensationelle Entdeckungen nicht mitbekommen, oder Du übertreibst doch gar sehr.

Vom Etruskischen ist ein beachtlicher Teil des Wortschatzes bekannt, und auch die grammatischen Grundstrukturen lassen sich so weit übersehen, daß gültige Sprachvergleiche gezogen werden können. Von all dem kann beim Minoischen keine Rede sein.



Zitat:
Quintus Fabius
mMn gibt es keine Lemnische Sprache, das ist normales Etruskisch.
Auf welche etruskologischen Feststellungen gründet sich Deine Meinung?
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Alt 02.12.2005, 07:44   #31
Quintus Fabius
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So ich mich richtig erinnere, gibt es zwei Bilinguen für Minoisch.....

Mmmm....

Eteokretisch-Griechische Bilingue aus Dreros (7. Jahrhundert v. Chr.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Sprache

>>>>Das Eteokretische ist aus zwei Sprachstufen bekannt: aus den Linear A-Inschriften aus der 1. Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr., die sich zwar durch den Vergleich mit Linear B einigermaßen lesen lassen, aber bis heute fast völlig unverständlich sind.

Zum anderen gibt es aus dem 7. bis 3. Jahrhundert v. Chr. etwa ein halbes Dutzend kurzer Inschriften in griechischer Schrift und eteokretischer Sprache, die vor allem aus Dreros (Driros) und Praisos stammen. Auch sie sind nicht verständlich, obwohl es zwei fragmentarische Bilinguen gibt.>>>>


Vielleicht war ich etwas zu enthusiatisch, in einem Zeitungsartikel dazu war das etwas anders beschrieben. Trotzdem ändert sich nichts an der Grundaussage, daß wenn man so wenig über das Minoische und die anderen Ägäischen Sprachen weiß, ein Vergleich mit dem Etruskischen bezüglich der Verwandschaft nicht möglich ist.
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Alt 06.04.2017, 11:53   #32
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