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Alt 09.12.2016, 09:09   #1
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Khorud ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Wepwawet/Uauput/Ophis

Warum trägt ein altägyptischer Wolfgott eigentlich die griechische Bezeichnung für Schlange als Namen? Für mich ergibt es keinen Sinn, außer das vielleicht Osiris als chtonische Gottheit mit der Schlange in Verbindung steht und als Vater des Wepwawet gilt.
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Alt 09.12.2016, 10:08   #2
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Du unterliegst einem kleinen Irrtum. Das griechische Wort für Schlange ist óphis (όφις), Pl. ópheis (όφεις). Upuaut, ins Griechische transkribiert und grammatisch ans Griechische angepasst lautet Οφόις (Ophóis). Zwischen óphis/ópheis und ophóis besteht lediglich eine latente phonetische Ähnlichkeit. Ob diese auch in der Antike bereits zu pseudoetymologischen Irrtümern führte, ist mir nicht bekannt.
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Alt 09.12.2016, 10:20   #3
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Also ist Ophois die direkte griechische Übersetzung für Wepwawet bzw. Upuaut als " Öffner der Wege"?
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Alt 09.12.2016, 10:27   #4
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Keine Übersetzung, eine Transkription. Die Griechen haben den ägyptischen Namen mit den Möglichkeiten ihrer Schrift wiedergegeben und grammatisch angepasst (daher -is und nicht -t)
w=u/o
p=ph
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Alt 09.12.2016, 14:19   #5
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Vielen Dank. Mega interessant. Auch wenn ich empfinde, dass die griechische Fassung des Namens sich nicht mal im Entferntesten so anhört, wie die Ägyptische
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Alt 10.12.2016, 16:27   #6
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Das ist nicht ungewöhnlich. Die gräzisierten Formen der meisten persischen Königsnamen haben auch noch kaum etwas mit den Originalen gemein.
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Alt 11.12.2016, 13:54   #7
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Ich hätte noch eine andere Frage und zwar gibt es Verbindungspunkte zwischen Ra und Horus, außer dass sie sich den Falken als Tier teilen? Und in gewisser Hinsicht beides Himmelsgötter darstellen, sind diese eventuell identisch?
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Alt 11.12.2016, 14:05   #8
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Zwischen Ra/Re und Hor(us) bestehen einige Widersprüche, die aber offensichtlich in späterer Zeit harmonisiert wurden, so dass beide Götter stärker miteinander verschmolzen sind.
Bzgl. Hor gibt es aber auch wiederum ganz unterschiedliche Herkunftserzählungen, die in sich nicht miteinander vereinbar sind. Aber das ist keine Eigentümlichkeit der ägyptischen Mythologie, das findet man auch anderswo.
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Alt 11.12.2016, 14:22   #9
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Zitat:
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Aber das ist keine Eigentümlichkeit der ägyptischen Mythologie, das findet man auch anderswo.
In einem anderen Zusammenhang hat Thomas Bauer das als ambigutätstolerant bezeichnet. Der Begriff würde aber auch hier passen.
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Alt 11.12.2016, 15:30   #10
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Zitat:
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Ich hätte noch eine andere Frage und zwar gibt es Verbindungspunkte zwischen Ra und Horus, außer dass sie sich den Falken als Tier teilen?
Diese Verbindung kam erst am Ende des 2. Jt. BCE unter den Ramessiden, inbesondere unter Ramses II., zustande, als Re sowohl mit Horus zu ´Ra-Harachte´ (= Re, der Horus an den zwei Horizonten) als auch auf staatlicher Ebene mit dem Sonnengott Amun verschmolzen wurde. Ursprünglich war Horus der Hauptgott des Pharao. In der Frühzeit bis zur 4. Dynastie galt der Pharao als irdische Inkarnation des Horus, dann aber, beginnend mit Pharao Djedefre, wird diese sakrale ´Identität´ (Pharao = Horus) durch eine sakrale ´Relation´ ergänzt in Form einer Gottessohnschaft: Der Pharao, der den Kult von Heliopolis um den Sonnengott Re zur Staatsreligion befördert, nennt sich nun auch ´Sohn des Re´.

Beide Vorstellungen, die bis zum Ende des ägyptischen Königstum parallel fortbestehen und in der 5-teiligen Königstitulatur festgelegt sind, scheinen sich zu widersprechen, da Horus in der Mythologie niemals als Sohn des Re erscheint, sondern immer als Sohn des Osiris. Dahinter stecken politpragmatische Gründe, nämlich die Notwendigkeit, den zu Beginn von Ägyptens geschichtlicher Zeit unangefochten dominierenden Königsgott Horus mit dem Lokalgott von Heliopolis zusammenzubringen, das sich zum geistigen Zentrum des vereinigten Reiches entwickelt hatte.

Re war auf regionaler Ebene im AR bereits mit dem Sonnengott Amun zu Amun-Ra vermischt worden, wurde von Hatschepsut dann erstmals auch königlich verehrt und unter den Ramessiden einer der drei Hauptgötter (Horus, Re, Amun) des Pharao, insbesondere von Ramses II.. Die Hinzunahme des Amun hatte wie schon bei der Horus-Kombination bzw. - Verschmelzung politische Gründe, da der Einfluss der Priesterschaft von Theben, wo der Amun-Ra-Kult am mächtigsten war, in den Staatskult eingebunden werden musste.

Eine Gemeinsamkeit von Horus und Re bildet in der frühen Mythologie die Göttin Hathor als ihre Mutter. ´Hat-hor´ bedeutet ja nichts anderes als ´Haus des Horus´, wobei ´Haus´ hier als Mutterleib zu verstehen ist. Entsprechend galt Hathor - alternativ zu Isis, der Mutter des Horus in späterer Mythologie - auch als göttliche Mutter des Pharao. Auch Re wird in einem Schöpfungsmythos als Sohn der Hathor geschildert, in anderen wiederum als Sohn der Nut, die ihn täglich gebiert und wieder verschlingt - was alles nicht verwundert, da ´Hathor´ und ´Nut´ in früher Zeit unterschiedliche Namen für die gleiche Gottesvorstellung waren und auch beide u.a. als Kuh symbolisiert wurden. In späterer Mythologie erscheint Hathor dann nicht mehr als Mutter, sondern als Tochter des Re, was symptomatisch ist für die Degradierung, welche die archaischen Muttergottheiten während des 2. Jt. BCE (nicht nur) in Ägypten erfahren mussten.

Zitat:
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Bzgl. Hor gibt es aber auch wiederum ganz unterschiedliche Herkunftserzählungen, die in sich nicht miteinander vereinbar sind. Aber das ist keine Eigentümlichkeit der ägyptischen Mythologie, das findet man auch anderswo.
Die hohe Varianz in der ägyptischen Mythologie ist hauptsächlich wohl in den diversen Machtinteressen der Priesterschaften begründet, die ihre eigenen lokalen Götter mit anderen Göttern in opportune Verwandtschaftverhältnisse setzten, um politische Bündnisse zu schmieden oder zumindest politischen Einfluss auszuweiten.

Aus solchen Gründen wurde der Staatsgott Horus z.B. der Sohn von Osiris. Horus´ Sohnschaft zum Hauptgott von Busiris, dem Stier- und Fruchtbarkeitsgott Osiris (Namensbedeutung ungeklärt), ist eine nachträgliche Konstruktion der Priesterschaft von Busiris. Im Bemühen, an der Macht des Horus teilzuhaben, gliedern ihn die Priester in ihren von Osiris und Isis dominierten Lokalkult ein. Ähnlich wie später in Heliopolis muss Horus in verwandtschaftliche Beziehung zu mindestens einem Lokalgott treten. Die Priester lösen das Problem, indem sie Horus als Sohn von Osiris und Isis interpretieren, der nach dem gewaltsamen Tod des Osiris, mythologisch der erste die geschichtliche Welt regierende Gott, dessen herrschaftliche Nachfolge antritt. Horus gewinnt dadurch neue Aspekte (Kind der Isis, Rächer seines ermordeten Vaters), die seine Beliebtheit im Volk und damit seine ideologische Verwertbarkeit durch das Königtum noch erheblich steigern.

Geändert von Chan (11.12.2016 um 15:43 Uhr).
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Alt 11.12.2016, 16:44   #11
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Also war Horus ursprünglich kein Sohn des Osiris , sondern wurde durch religiös politischen Entwicklung dazu gemacht? Hm Okay. Aufjedenfall liefert ihr bessere Zusammenhänge als das Inet.

Existiert eigentlich eine Verbindung zwischen Wepwawet und Horus?
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Alt 12.12.2016, 17:20   #12
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Zitat:
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Also war Horus ursprünglich kein Sohn des Osiris , sondern wurde durch religiös politischen Entwicklung dazu gemacht?
Osiris war zunächt ein lokaler Fruchtbarkeitsgott in Busiris, der schon früh mit einem anderen prädynastischen lokalen Gott, Anedjti, verschmolzen war und dessen Leadership-Qualitäten angenommen hatte (Anedjti war laut Kurt Sethe möglicherweise der Herrschergott eines prädynastischen Reiches aus mehreren östlichen Gauen). Diese Qualitäten disponierten Osiris, nachdem er später zum Herrscher der Unterwelt befördert worden war, für die Symbolisierung des verstorbenen Pharao, d.h. starb ein König, wurde er mit Osiris gleichgesetzt, während der Nachfolger als Horus, Osiris´ Sohn, angesehen wurde. Diese Konstellation etablierte sich während der 5. Dynastie, also um 2400 BCE. Für antike griechische Historiker galt Osiris als vorzeitlicher realhistorischer König; mythologisch gilt er, wie schon gesagt, als erster göttlicher Herrscher über die irdische Welt. Substantielle Hinweise auf eine realhistorische Herkunft der Osirisfigur gibt es nicht. In historischer Zeit, ab den ersten beiden Dynastien, entwickelte sich Abydos, wo der Osiris-Kult sich schließlich konzentriert hatte, zu einem der wichtigsten religiösen Zentren des Reichs und war Schauplatz vieler Königsbegräbnisse.

Isis, deren Ursprünge ziemlich unklar sind, wurde in der Region um Busiris zunächst als eigenständige Göttin schon früh verehrt und dann mit Osiris ´vermählt´, um später (in der 5. Dynastie) als Mutter des Horus zu fungieren. Sie behielt ihre von Osiris und Horus unabhängige Bedeutung aber bei und war in der Zeit des römischen Kaiserreichs bis zur Verstaatlichung des Christentums die beliebteste und verbreitetste mediterrane Gottheit überhaupt. Zu ihren Fans zählten Vespasian, Domitian, Hadrian und Galerius.

Zitat:
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Existiert eigentlich eine Verbindung zwischen Wepwawet und Horus?
Klar. In der sog. Viererstandarte des Königs gehören beide zu den vier Göttern des sog. Horusgeleits unter der Führung des Falkengottes Horus. Der Kriegsgott Upuaut wird hier als Wolf symbolisiert. Seine Funktion als ´Wegöffner´ bezieht sich auf seine Rolle als ´Frontman´ auf der Barke des Re während dessen gefährlicher Unterweltsfahrt, bei der mehrere Gottheiten (darunter Seth, Thot, Isis, Nephthys und manchmal auch Horus) den Sonnengott begleiten. In Einzelfällen wurde Upuaut sogar mit Horus funktional gleichgesetzt, zum Beispiel während der 12. Dynastie, als Upuaut bei den Osirisfesten in Abydos die Rolle des Widersachers von Seth einnahm anstelle des klassischen Seth-Gegners Horus.

Noch eine kleine Korrektur: Im vorherigen Beitrag nannte ich Amun einen "Sonnengott", was natürlich nur auf Amun-Ra zutrifft. Amun selbst war ursprünglich ein Windgott.

Geändert von Chan (12.12.2016 um 17:26 Uhr).
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Alt 12.12.2016, 17:24   #13
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Der Kriegsgott Upuaut wird hier als Wolf symbolisiert.
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Alt 12.12.2016, 17:39   #14
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Der ägyptische Wolf ist lateinisch als "canis lupus lupaster" bekannt, während der Koyote, eine Unterart des Wolfs, als "canis latrans" figuriert. Meines Wissens ist Wepwawet/Upuaut mit dem canis lupus assoziiert.
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Alt 12.12.2016, 18:10   #15
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Re war auf regionaler Ebene im AR bereits mit dem Sonnengott Amun zu Amun-Ra vermischt worden, wurde von Hatschepsut dann erstmals auch königlich verehrt und unter den Ramessiden einer der drei Hauptgötter (Horus, Re, Amun) des Pharao, insbesondere von Ramses II..
Mir ist gerade ein Formulierungsfehler im gestrigen Beitrag aufgefallen. Nicht Re (Ra), sondern Amun-Ra wurde von Hatschepsut erstmals königlich verehrt. Re selbst war, wie von mir dargestellt, schon ab der 4. Dynastie ein Königsgott. Der gleiche falsch formulierte Satz enthält auch den Fehler "Amun = Sonnengott". Ich habe das oben schon korrigiert zu "Amun = Windgott".

Geändert von Chan (12.12.2016 um 18:13 Uhr).
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Alt 12.12.2016, 18:56   #16
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Alt 12.12.2016, 19:00   #17
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Der ägyptische Wolf ist lateinisch als "canis lupus lupaster" bekannt, während der Koyote, eine Unterart des Wolfs, als "canis latrans" figuriert. Meines Wissens ist Wepwawet/Upuaut mit dem canis lupus assoziiert.
Koyoten dürften in Ägypten vollkommen unbekannt gewesen sein, da sie ausschließlich auf dem amerikanischen Kontinent vorkommen. Schakale liegen in Afrika näher.
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Alt 12.12.2016, 19:02   #18
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Das war aber nicht Chans, sondern mein Fehler.
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Alt 13.12.2016, 12:06   #19
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Nochmals vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Hatte eigentlich Uauput ein griechisches Pendant ? Sowie Horus mit Apollo assoziert wurde in seinen Aspekten?^^
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Alt 13.12.2016, 16:12   #20
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Will da jemand Kontakte in die Neue Welt andeuten? /

Es ist vielleicht noch zu bemerken, dass die Mythenschöpfer Ägyptens sehr flexibel waren. Man muss sagen (vgl. Schupp, Vorlesungen zur Geschichte der Philosophie), dass dadurch einige 'Fortschrittlichkeiten' des Logos auch dem Mythos zukommen. Gerade in älteren Darstellungen kann man auf die Gegenüberstellung von Logos und orientalischen Mythen stoßen. (Neulich war im Forum Hegels Geist der Geschichte kurz Thema.)
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