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Alt 13.12.2016, 17:56   #21
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Khorud Beitrag anzeigen
Hatte eigentlich Uauput ein griechisches Pendant ? Sowie Horus mit Apollo assoziert wurde in seinen Aspekten?^^
Der griechische Gott Hermes entspricht dem Upuaut weitgehend unter dem Aspekt der Totengeleitung ins Jenseits. Ich habe eine Darstellung (Vatikan-Museum) aus der ptolemäischen Zeit angehängt, die den Gott Hermanubis (Hermes-Anubis), eine Synthese aus Hermes und Upuauts ägyptischem Totengott-Zwilling Anubis, zeigt.

Upuauts Funktion als ´Wegöffner´zeigt sich nicht nur, wie ich gestern schrieb, in seiner Kriegerrolle an Bord der Sonnenbarke während der nächtlichen Unterweltsfahrt, sondern auch im ägyptischen Ritual der ´Mundöffnung´ (wp.t-rú). Das ´wp´ steht wie in ´Wepwawet´ (Öffner der Wege) für ´Öffnen / eigentlich: Unterscheiden´. Der früheste Beleg für das Ritual datiert aus der Zeit der 4. Dynastie (Mitte 3. Jt. BCE). Vollzogen wurde es bei Mumien, heiligen Tieren und heiligen Objekten (z.B. Kultbilder, die im Alten Orient als göttlich belebt galten).

So wie Upuaut bei der Unterweltfahrt den Weg für den Sonnengott auf dessen Reise zur Wiedergeburt (= Sonnenaufgang) öffnet, wird mit seiner durch Priester invozierten Hilfe der Mund eines Toten rituell ´geöffnet´, um ihm das Essen und Trinken im Jenseits und damit das ewige Leben zu ermöglichen. Alternativ agiert der andere ägyptische Wolfsgott, Anubis, in diesem Ritual, sowie ergänzend, wohl um auf Nummer Sicher zu gehen, weitere Götter wie Horus und Ptah.

´Technisch´ vollzieht sich die Mundöffnung seitens der Götter durch den Gebrauch zweier Klingen, die mit Ober- und Unterägypten identifiziert werden. Einiges weist darauf hin, dass Upuaut als Symbolfigur für die Vereinigung dieser beiden Reiche angesehen wurde.

Eine vergleichbare Prozedur gab es in Griechenland in der offiziellen Religion nicht. Allerdings sind ägyptisch angeregte analoge magische Praktiken aus ´Zauberpapyri´ aus der gräkoromanischen Zeit bekannt.

Unter seinem kriegerischen Aspekt steht Upuaut dem griechischen Kriegsgott Ares nahe und teilt mit ihm auch die Metaphorisierung als Wolf, ohne dass meines Wissens beide im Zuge einer Interpretatio graeca gleichgesetzt wurden.

Eine indirekte Verbindung zwischen Upuaut und Apollo lässt sich so (re-)konstruieren: Apollo gilt mythologisch als Sohn der Göttin Leto, die in Ägypten als Schlangengöttin Wadjet verehrt wurde. Just im Tempel dieser Wadjet in Buto ist nach einem Pyramidentext auch Upuaut geboren worden. Mit Upuaut teilt Apollo aber nicht nur den Bezug zum Tempel der Schlangengöttin von Buto, sondern auch den Wolf-Bezug in diversen Kulten, z.B. in Delphi, wo laut Pausanias dem Gott zu Ehren eine goldene Wolfstatue errichtet war. Ob die Ophis-Transkription von ´Upuaut´ auf den - nicht sehr üppig belegten - Wadjet-Kontext zurückgeht oder einfach nur zufällig eine Parallele zum Schlangenmotiv darstellt, ist wohl unentscheidbar; mir ist auch nicht bekannt, dass irgend jemand diese Frage jemals gestellt hat.

Eine Parallele zu Upuaut stellt auch der mit einem Wolfskopf ausgestattete etruskische Totengott Aita dar.

++++

Zur Frage des assoziierten Wolf-/Schakaltyps:

Das erste Tierfoto zeigt einen Schakaltyp (canis aureus), der möglicherweise mit Upuaut assoziiert ist. Laut Mary-Anne Pouls Wegner ("Wepwawet in Context: A Reconsideration of the Jackal Deity and Its Role in the Spatial Organization of the North Abydos Landscape", 2007) kommt am ehesten die schwarzfellige Variante des canis mesomelas in Frage (zweites Tierfoto):

Zitat:
Many of the morphological characteristics of Egyptian representations of Wepwawet are discernable in canids of several other species, particularly the golden jackal (canis aureus), the black- or silver-backed jackal (canis mesomelas), and the Egyptian wolf (canis lupus lupaster). Of these candidates, the black-backed jackal exhibits traits most similar to the defining characteristics of Egyptian representations of Wepwawet, namely: the very large, erect ears, long legs and neck, and long, bushy tail habitually held downward.
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statue_of_the_god_anubis.jpg   golden_jackal.jpg   300px-canis_mesomelas.jpg  


Geändert von Chan (13.12.2016 um 18:37 Uhr).
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Alt 13.12.2016, 19:33   #22
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Khorud ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ui mega interessant . Wie man schwer erkennen kann, bin ich mega interessiert an Mythologien und ihre Verbindungen unter- und zueinander. Ist es reiner Zufall, dass viele chtonische Gottheiten eher mit Schlangen und Wölfen assoziert werden bzw. deren Kinder sind? Mir fallen aufjedenfall viele Parallelen auf bei Osiris, Dionysos, Odin oder Frigg,Freya ( Schlangengöttin von Gotland?), Hekate, Leto, Ariadne( Schlangengöttin von Kreta), Wadjet oder Isis. Und besonders interessant, dass viele Lichtgötter einen chtonischen Elternteil haben. Horus =Osiris+Isis/(Hathor) oder Baldr=Odin+Frigg/ oder Apollo=Zeus+Leto Oder ist das eher eine sehr naive Ansicht der Dinge? Ich bin absoluter Laie ( ich könnte mir auf kurze Zeit wahrscheinlich auch keine Fachbücher leisten ).

Kurzer Umschwung gibt es auch Verbindungen von Leto zu Hekate? Beide sind ja soweit ich weiß, aus Anatolien nach Griechenland eingewandert.
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Alt 14.12.2016, 16:29   #23
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Was Ursprung und Herkunft von Göttern anbelangt, sollte man vorsichtiger sein. Da wird sehr viel spekuliert bei sehr wenigen tatsächlichen Fakten.
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Alt 14.12.2016, 17:12   #24
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Was Ursprung und Herkunft von Göttern anbelangt, sollte man vorsichtiger sein. Da wird sehr viel spekuliert bei sehr wenigen tatsächlichen Fakten.
Vielen Dank für den Hinweis, insbesondere "sehr wenig Fakten".

Die von Chan dargestellten Herkunftsbezüge, "Wanderungen" und "Verbindungen", Interpretationen der Merkmale etc. sind wieder rein spekulativ, keine Rekonstruktionen, sondern reine Konstrukte ohne Nachweise.

Zu Stand, Hypothesen, Interpretation, Unsicherheiten

- Wilkinson, The complete Gods and Goddesses of Ancient Egypt
- Pinch, Handbook of Egyptian Mythology
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 14.12.2016, 20:29   #25
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die von Chan dargestellten Herkunftsbezüge, "Wanderungen" und "Verbindungen", Interpretationen der Merkmale etc. sind wieder rein spekulativ, keine Rekonstruktionen, sondern reine Konstrukte ohne Nachweise.
Da, wo ich "re-konstruiert" habe (an einer Stelle), habe ich auf das Hypothetische hingewiesen und keine feste Behauptung aufgestellt. Es ist nicht fair, mir hier etwas zu unterstellen, was nicht geschehen ist.

Darüber hinaus ist es null hilfreich, mit ein paar völlig nichtssagenden Sätzen (du und Ravenik) so zu tun, als wäre alles, was ich geschrieben habe, ohne informativen Wert. Mein Eindruck ist der, dass ihr beide kein Gefühl für solche Themen und auch sehr wenig Wissen darüber habt und an meinen Texten grundsätzlich alles anzweifelt, was über euer Verständnis in diesen Dingen hinausgeht. Ich kann eure ´Einwände´, die gar keine sind, also leider nicht ernst nehmen, so lange keine substantiellen Argumente geliefert werden, an denen es euch anscheinend aber mangelt. Ich schreibe darüber jetzt schon seit drei Tagen, ohne dass auch nur 1 einziges Gegenargument von euch gekommen wäre.

Was kann ich also dafür, wenn ihr nicht in der Lage seid, meine Angaben, die alle in der Fachliteratur abgesichert sind, zu überprüfen?

Zitat:
Khorud Beitrag anzeigen
Ist es reiner Zufall, dass viele chtonische Gottheiten eher mit Schlangen und Wölfen assoziert werden bzw. deren Kinder sind?
Bei Schlangen ist es natürlich kein Zufall, da diese biologisch ausgesprochen erdverbunden angelegt sind. Vieles weist darauf hin, dass sie ursprünglich ausschließlich mit Göttinnen (in Griechenland z.B. Gaia, Pallas Athene, in Ägypten Wadjet, Renenutet, Nehebkau und Meretseger, in China Nugua und Xi Wang Mu) assoziiert waren, die unter ihrem Fruchtbarkeitsaspekt einen rein chthonischen Charakter hatten, später in geschichtlicher Zeit aber auch über-irdische Funktionen übernehmen konnten wie z.B. die astrale Inanna in Sumer (die dafür keine Mutterfunktion mehr hatte) und in Ägypten die Himmelsgöttin Isis, die durch ihre Schlangenmacht auf ewig Macht über Sonnengott Re erlangt, indem sie ihn zwingt, ihr seinen "geheimen Namen" zu verraten.

Weil Schlangen nicht nur mit Erde, sondern auch mit Wasser empirisch assoziiert waren und Wasser ohnehin, wie von mir kürzlich im Täuferthread ausgeführt, im AO weiblich konnotiert war, ist Isis´ Erhebung in den Himmel kein Widerspruch zu ihrer ursprünglich gewiss chthonischen Natur, die in Isis´ Funktionen als Geburtsgöttin sowie als Totengöttin, erkennbar ist.

Auch die Himmelsgöttin Nut, die Mutter von Isis und Osiris, war ursprünglich chthonisch angelegt, wurde dann aber in einer ungewöhnlichen Inversion gängiger Zuordnungen als Gegenpart ihres Erdgott-Gatten Geb in den Himmel befördert. Ihr ikonographisches Hauptsymbol ist eine wassergefüllte Vase auf ihrem Kopf, die in Fachkreisen als symbolischer Uterus gedeutet wird. Dass Wasser im AO weiblich konnotiert war, habe ich kürzlich schon im Täuferthread ausgeführt. Auch hier steht das Wasser der Nut also für Fruchtwasser.

Wie passt das alles in den Himmel? In der religiösen Phantasie des AO war der Himmel mit riesigen Wassermengen gefüllt (also Meeren), wie auch Genesis 1,6 zeigt, wo es heißt:

Zitat:
Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.
was nichts anderes bedeutet, als dass fortan das Himmelsgewölbe das untere Wasser (das irdische Meer) vom oberen Wasser (das himmlische Meer) trennt. Die gleiche Vorstellung hat im alten China geherrscht, wo - wie ich kürzlich im Xia-Thread in ´Ferner Osten´ ausführte - die Göttin Nugua / Nu Güa den eingestürzten Himmel reparierte, nachdem dieser durch den Krieg zwischen zwei Göttern zerbrochen war und das darüber liegende Meer auf die Erde herabstürzte.

Dazu passt, dass Upuaut, scheinbar untypisch für einen Wolf, in den Pyramidentexten 539 und 2031 nachgesagt wird, das Urwasser vom Himmel geschieden zu haben, was aber in Upuauts Kompetenz für das Öffnen/Scheiden begründet ist, die in diesem Mythem sogar schöpfergöttliche Züge erhält. Natürlich war auch der Wolf ein ursprünglich gewiss rein chthonisch konnotiertes Wesen, dessen symbolisch-mythologisches Arbeitsfeld über seine unmittelbaren chthonischen Attribute hinaus später dann erweitert wurde.

Ich möchte diesem Gott in Bälde im Ägypten-Forum aber einen eigenen Thread widmen und dort auf weitere Details eingehen.

Zitat:
Khorud Beitrag anzeigen
Kurzer Umschwung gibt es auch Verbindungen von Leto zu Hekate? Beide sind ja soweit ich weiß, aus Anatolien nach Griechenland eingewandert.
Leto ist höchstwahrscheinlich eine Variante der anatolischen Muttergöttin Kybele, was z.B. aus dem ersten angehängtem Foto hervorgeht, das Kybele mit Apollo und Artemisia zeigt, die eigentlich als Kinder von Leto gelten, hier aber der Kybele als Kinder zugeordnet sind. Genauso wie Kybele war auch Hekate in Anatolien und später in Thrakien eine Mysteriengöttin, anders als jene wurde sie aber auch für Orakel in Anspruch genommen. Das zweite angehängte Bild zeigt beide Göttinnen, links die typischerweise thronende Kybele mit Löwe und rechts stehend Hekate. Das dritte Bild zeigt Leto gerahmt von zwei Löwen, was ein typisches Attribut von Kybele ist und zusätzlich belegt, dass Leto von Kybele ´abstammt´, ein Prozess, der von den Königen von Lykien, wo der Leto-Kult vor allem in der Stadt Xanthos blühte, aus dynastisch-politischen Gründen gefördert wurde.

Später in der griechischen Mythologie wird Hekate in einem Mythos als Tochter von Leto dargestellt. Was Leto angeht, ist noch anzumerken, dass ein Leto-Mythos (ihre Verfolgung durch Seth) - wie ich Anfang dieses Jahr im Johannesoffenbarungsthread schon ausführt habe - als Teilvorlage für die Verfolgung der Himmelsfrau durch den Drachen in Kap.12 gedient hat.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
delph45.jpg   kybele-und-hekate.jpg   leto.jpg  


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Alt 14.12.2016, 22:54   #26
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Zitat:
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Darüber hinaus ist es null hilfreich, mit ein paar völlig nichtssagenden Sätzen (du und Ravenik) so zu tun, als wäre alles, was ich geschrieben habe, ohne informativen Wert. Mein Eindruck ist der, dass ihr beide kein Gefühl für solche Themen und auch sehr wenig Wissen darüber habt und an meinen Texten grundsätzlich alles anzweifelt, was über euer Verständnis in diesen Dingen hinausgeht.
Der Zweifel hat ja gute Gründe.

Ich nehme ja ab und zu Deine Beiträge unter die Lupe und muss regelmäßig feststellen, dass Du Dich mit dem aktuellen Forschungsstand gar nicht beschäftigt hast, sondern wahllos zusammenrührst, was Du irgendwo aufgegabelt hast, z. T. aus veralteter und von der Wissenschaft ad acta gelegten Literatur bis hin zu pseudowissenschaftlichem und verschwörungstheoretischem Unfug. In einigen Fällen hat sich herausgestellt, dass Du einfach aus "Quellen" von zweifelhafter bis unterirdischer Qualität abgeschrieben hast (ohne die Quellen zu nennen), und das auch noch fehlerhaft.* Wenn Du dann doch mal Gewährsleute nennst, stellt sich mitunter heraus, dass die das Gegenteil von dem behaupten, was Du unterstellst.**

Zitat:
Was kann ich also dafür, wenn ihr nicht in der Lage seid, meine Angaben, die alle in der Fachliteratur abgesichert sind, zu überprüfen?
Da kannst Du eine Menge dafür. Wenn Du zu Deinen Angaben jeweils die präzisen Literaturangaben liefern würdest, ließe sich das nämlich alles nachprüfen. Die Literaturangaben, die Du bisher gebracht hast, sind außerordentlich spärlich.

Zitat:
die Göttin Nugua / Nu Güa
Von der Göttin Nügua hatten wir es neulich schon mal, da hatte ich zuletzt nach einem Beleg für die Bedeutung "Schlangenwesen" für gefragt:

http://www.geschichtsforum.de/776246-post11.html

Diese Frage hast Du (wie in vielen anderen Fällen) ignoriert.
Auch zur "Fachliteratur" kam von Dir keine nähere Auskunft.

Noch nicht einmal meinen Hinweis auf die korrekte Schreibweise des Namens hast Du richtig mitbekommen, stattdessen bringst Du hier wieder eine neue, vollends falsche Schreibweise.


* z. B. Vision in der Johannesoffenbarung - Fakt oder Fiktion?

** z. B. Reste des Heidentums in der Folklore
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Alt 14.12.2016, 23:00   #27
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Ein paar Beispiele:

Leto ägyptisch = Wadjet / u.a. in "The Queen of Sheba: Legend, Literature and Lore", S. 180

Upuaut im Tempel der Wadjet geboren / u.a. in "A Dictionary of Egyptian Gods and Goddesses", S. 222

goldene Wolfstatue in Delphi / u.a. in "Pausanias's Description of Greece", S. 299

Mundöffnungsritual durch zwei Klingen (= Finger des Horus), die mit Ober- und Unterägypten identifiziert werden / u.a. in "Fingers, Stars, and the Opening of the Mouth" an mehreren Stellen / siehe unter "ntrwj-blades"

Apollo Sohn der Leto / na, das ist ja wohl zu einfach

Pharao Sohn des Re / u.a. in Assmann "Politik und Religion", PDF S. 7

Amun-Re erstmals durch Hatschepsut als königlicher Gott anerkannt / u.a. in "Akhenaten and the Origins of Monotheism", S. 54

Darf´s noch etwas mehr sein?

Geändert von Chan (14.12.2016 um 23:03 Uhr).
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Alt 14.12.2016, 23:55   #28
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Zitat:
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Darüber hinaus ist es null hilfreich, mit ein paar völlig nichtssagenden Sätzen (du und Ravenik) so zu tun, als wäre alles, was ich geschrieben habe, ohne informativen Wert.
Das tue ich nicht. Ich hinterfrage es lediglich und weise darauf hin, wenn etwas, was Du als Tatsache präsentierst, falsch oder spekulativ ist.

Zitat:
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Mein Eindruck ist der, dass ihr beide kein Gefühl für solche Themen und auch sehr wenig Wissen darüber habt und an meinen Texten grundsätzlich alles anzweifelt, was über euer Verständnis in diesen Dingen hinausgeht.
Das stimmt nicht. Da ich leider nur wenig Ahnung von ägyptischer, sumerischer, akkadischer, babylonischer oder assyrischer Mythologie habe, gehe ich auf Deine Ausführungen dazu auch nicht ein, da ich nun einmal nicht beurteilen kann, wie belastbar sie sind. Sehr wohl Ahnung habe ich allerdings von griechischer Mythologie und den Primärquellen dazu, da ich mich seit mittlerweile bald 30 Jahren damit beschäftige. Somit fällt mir hier sehr wohl auf, wenn Deine Ausführungen nicht belastbar sind.

Zitat:
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Leto ist höchstwahrscheinlich eine Variante der anatolischen Muttergöttin Kybele, was z.B. aus dem ersten angehängtem Foto hervorgeht, das Kybele mit Apollo und Artemisia zeigt, die eigentlich als Kinder von Leto gelten, hier aber der Kybele als Kinder zugeordnet sind. Genauso wie Kybele war auch Hekate in Anatolien und später in Thrakien eine Mysteriengöttin, anders als jene wurde sie aber auch für Orakel in Anspruch genommen. Das zweite angehängte Bild zeigt beide Göttinnen, links die typischerweise thronende Kybele mit Löwe und rechts stehend Hekate. Das dritte Bild zeigt Leto gerahmt von zwei Löwen, was ein typisches Attribut von Kybele ist und zusätzlich belegt, dass Leto von Kybele ´abstammt´, ein Prozess, der von den Königen von Lykien, wo der Leto-Kult vor allem in der Stadt Xanthos blühte, aus dynastisch-politischen Gründen gefördert wurde.
Woher will man/Du eigentlich so genau wissen, wer da abgebildet ist? Insbesondere auf dem Bild "Leto" erkenne ich bei den beiden kleineren Figuren weder Beschriftungen noch irgendwelche Attribute, aus denen sich ableiten ließe, dass das Apollon und Artemis sein sollen.

Zitat:
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Später in der griechischen Mythologie wird Hekate in einem Mythos als Tochter von Leto dargestellt.
Was allerdings nur eine Einzelmeinung ist. Normalerweise gilt Hekate als Tochter von Perses und Asteria, der Schwester Letos.
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Alt 15.12.2016, 13:11   #29
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@Sepiola:

Zu Nugua:

(1) Beim Namen habe ich mich einfach nur vertippt, das kannste glauben oder auch nicht.

(2) Ohne mich wäre dir diese Göttin noch in 100 Jahren unbekannt. Ich habe locker 40 mal mehr über sie gelesen als du. Schon lustig, dass du mich über sie belehren willst.

Was deine Kritik an angeblich von mir genutzten Quellen betrifft, ist dein Spiel leicht zu durchschauen. Es ist keine Kunst, für richtige Aussagen im Internet seriöse UND unseriöse oder unseriös wirkende Quellen zu finden. Du hast beim Recherchieren einfach selektiv nach Quellen vom letzteren Typ gefahndet, von denen du glaubst, sie mir anhängen zu können.

Ich werde aber keine Zeit darauf verschwenden, im Detail auf deine Unterstellungen einzugehen, zumal mein Vertrauen in deine religionswissenschaftliche Kompetenz nur noch in der Garage parkt. Du bist in solchen Dingen ein Buchhalter-Typ, aber kein Forscher-Typ. Das gilt leider auch für Ravenik.

@alle:

Dass mir gelegentlich Sachfehler unterlaufen, ist angesichts der in diesem Forum beispiellosen Quantität meiner Texte statistisch vertretbar. Ich erinnere nur an die Danksagungen in den Vorworten von Diplomarbeiten und anderen wissenschaftlichen Publikationen, wo oft Dutzende von Personen aufgelistet werden, denen der Autor für das Korrekturlesen und damit verbundene sachliche Verbesserungen dankt – was nicht ausschließt, dass dennoch sachliche Fragwürdigkeiten in Druck gehen und von späteren Rezensenten gerne zerpflückt werden. Oft gehen solche Texte vor dem Druck auch durch die Hände professioneller Lektoren. Ansonsten würden auch sie vor Sachfehlern wimmeln, andernfalls die vorgenannten diversen Korrekturmöglicheiten ja überflüssig wären.

Die gestern von mir im letzten Beitrag angegebenen Sekundärquellen für meine Aussagen in den Upuaut-Posts sollten nur bestätigen, dass die Aussagen wissenschaftlich abgesichert sind. Es gibt natürlich eine Vielzahl anderer Quellen, die das gleiche leisten würden. Für viele Aussagen (insbesondere zu Horus, Osiris, Re und Isis) benötigte ich gar keine Quellen, weil sie zum ägyptologischen Basiswissen gehören und mir schon lange vertraut sind.

Lustig ist, dass die einzigen mir unterlaufenen religionswissenschaftlichen Fehler, zwei an der Zahl (darunter ein Formulierungsfehler), von meinen ´Kritikern´ gar nicht entdeckt, sondern von mir selbst korrigiert wurden, und das, obwohl der Formulierungsfehler leicht erkennbar war. Bei Sepiola hat es immerhin dazu gereicht, zwei ü-Punkte am falschen Fleck zu erkennen... Respekt.

Ich nehme die Angelegenheit zum Anlass, von diesem Forum für ein paar Wochen Abstand zu nehmen, um mich dringlicheren und wichtigeren Projekten zu widmen.

Ihr könnt gerne antworten, ich bin ab sofort bis Januar aber draußen. Bis dann also, sofern ich nicht gesperrt werde, womit ich aber kein Problem hätte.
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Alt 15.12.2016, 13:21   #30
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Quantitativ bist wirklich brav, am Eingehen auf andere Beiträge könntest noch arbeiten, beispielsweise hast die Einwände von Ravenik in seinem letzten Posting völlig ignoriert, wenn man die Bezeichnung als Buchhalter nicht als solches sieht.
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Alt 15.12.2016, 15:28   #31
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Und vielleicht ein wenig mehr Sach- und ein wenig weniger Ich-Bezogenheit...
Auch mit Aussagen, was jemand weiß oder nicht weiß, wäre ich deutlich vorsichtiger.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (15.12.2016 um 15:58 Uhr).
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Alt 15.12.2016, 17:05   #32
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Amun-Re erstmals durch Hatschepsut als königlicher Gott anerkannt / u.a. in "Akhenaten and the Origins of Monotheism", S. 54

Darf´s noch etwas mehr sein?
Da das wieder ein Beispiel für die Halbheiten und Fehler ist: eher nicht.

Das steht so weder bei Hoffmeier, S. 54, wäre auch konträr zu dessen S. 47-50, noch ist das so bei dem von Hoffmeier verwendeten Querzitat von Bryan in der Oxford History, S. 228/9, zu finden.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 15.12.2016, 17:19   #33
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Ich erinnere nur an die Danksagungen in den Vorworten von Diplomarbeiten und anderen wissenschaftlichen Publikationen, wo oft Dutzende von Personen aufgelistet werden, denen der Autor für das Korrekturlesen und damit verbundene sachliche Verbesserungen dankt – was nicht ausschließt, dass dennoch sachliche Fragwürdigkeiten in Druck gehen und von späteren Rezensenten gerne zerpflückt werden. Oft gehen solche Texte vor dem Druck auch durch die Hände professioneller Lektoren. Ansonsten würden auch sie vor Sachfehlern wimmeln, andernfalls die vorgenannten diversen Korrekturmöglicheiten ja überflüssig wären.
Es ist nicht die Aufgabe von (Verlags-)Lektoren, sachliche Fehler in Belegarbeiten zu detektieren.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 15.12.2016, 20:13   #34
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(1) Beim Namen habe ich mich einfach nur vertippt, das kannste glauben oder auch nicht.


Das glaube ich Dir gern, kein Problem.
Der Punkt ist, dass das Deine einzige Reaktion auf meinen Beitrag war.

Meine Frage
nach einem Beleg für die Bedeutung "Schlangenwesen" für 媧 hast Du leider auch diesmal ignoriert.
Hier wäre Gelegenheit gewesen, Dein behauptetes Wissen und Deine überragende Kenntnis der Fachliteratur unter Beweis zu stellen.

Zitat:
Ohne mich wäre dir diese Göttin noch in 100 Jahren unbekannt.

Was für ein Quatsch.
Deine Vorurteile, Dein Ego und was Du in Deiner Garage geparkt hast, interessieren mich nicht. Mich interessiert, was Du zur Sache zu bieten hast.
Leider kommt von Dir wieder mal nichts. Und das Ignorieren von Nachfragen, von Kritik und von sachlichen Einwänden ist leider auch nicht neu, einschließlich der Ausflucht, "keine Zeit" dafür erübrigen zu können. Siehe z. B. http://www.geschichtsforum.de/774856-post209.html



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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 16.12.2016, 19:06   #35
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Meine chinesische Orakelpriesterin hat mir zum Rücktritt vom Rücktritt geraten, also geht´s weiter.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Es ist nicht die Aufgabe von (Verlags-)Lektoren, sachliche Fehler in Belegarbeiten zu detektieren.
Man kann Lektoren auch für das Detektieren von Sachfehlern in Diplomarbeiten anheuern. Google einfach unter "Diplomarbeit Sachfehler", dazu vielleicht noch "Korrektorat".

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Da das wieder ein Beispiel für die Halbheiten und Fehler ist: eher nicht.
Ok, dort erkennt man meine Aussage nur wieder, wenn man den Sachverhalt schon weiß. Hier sind andere Zitate, die meine Aussage eindeutig belegen:

Peter Roberts, HSC Ancient History, S. 9 oben rechts: "the elevation of Amun-Re during her reign" / Roehring et al., Hatshepsut: From Queen to Pharaoh, S. 84 oben rechts: "Hatsheput´s reign also witnessed the beginning of an intellectual movement centered on god Amun-Re" / Bernhauer, Innovationen in der Privatplastik: die 18. Dynastie und ihre Entwicklung, S. 29 oben: "Hervorzuheben ist dabei der Zeitabschnitt Thutmosis II./Hatschepsut (...) Es kommt in dieser Zeit zu einer ´Professionalisierung des theologischen Diskurses´ durch die Entwicklung einer Amun-Re Theologie auf der Suche nach einem neuen Gottesbegriff. Diese Neuorientierung der Gottesvorstellung wird u.a. dadurch deutlich, dass Amun-Re in der Zeit von Hatschepsut bis Amenophis II. Epitheta trägt, die den Aspekt des Herrschers, Schöpfers und Erhalters betonen."

PS. Auf deinen aktuellen Beitrag, den ich gerade entdeckt habe, gehe ich morgen ein. Jetzt fehlt mir tatsächlich die Zeit dafür.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Meine Frage nach einem Beleg für die Bedeutung "Schlangenwesen" für 媧 hast Du leider auch diesmal ignoriert.
Hier wäre Gelegenheit gewesen, Dein behauptetes Wissen und Deine überragende Kenntnis der Fachliteratur unter Beweis zu stellen.
Na wenn das so ist... Ich schrieb:

Zitat:
´Nu´女 bezeichnet eine Frau, ´gua´媧 ein Schlangenwesen. ´女媧´(Nugua) ist also eine Schlangenfrau. Das Zeichen 媧 (Schlangenwesen) enthält auf der linken Seite ebenfalls das Zeichen für ´Frau´, das andere Zeichen rechts bedeutet `Fleisch von einem Knochen wegschneiden´. Das ist eine Tätigkeit, die eine Schamanin vor einem Knochenorakel durchführen musste.
Meine Quelle war:

Linda Anett Lindgren, ´Shamanism and Chinese Goddesses´. S. 25 oben:

Zitat:
The first part of the name, nu, stems from the word for woman or girl. Birrell calls nu a stopgap name used as a prefix in names of goddesses and mythical females (Birrell, 1993, p. 307). The second part, gua, denotes a snail-like creature. This graph also contains the signifier for woman, however if this signifier is removed, we are left with a graph that means „to cut meat away from the bones‟ (Birrell, 1999, p. 223).
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Und das Ignorieren von Nachfragen, von Kritik und von sachlichen Einwänden ist leider auch nicht neu, einschließlich der Ausflucht, "keine Zeit" dafür erübrigen zu können.
Das Link, der das belegen soll, bezieht sich auf ein Thema, das ich hier schon öfters mitdiskutiert habe und von dem ich weiß, dass keine Seite die andere Seite überzeugend widerlegen kann. Das hat mich dazu bewogen, eine klassische Ausrede in Anspruch zu nehmen.

Zu den Links betr. France/Wells: Zugegeben, da habe ich Aussagen in der Sekundärliteratur ungenau interpretiert. Wird hoffentlich nicht wieder vorkommen. Ich bleibe dabei, dass solche Ausrutscher, auch wenn sie bedauerlich sind, in der Gesamtmenge meiner Texte statistisch vertretbare Kollateralschäden sind.

Was die Pilztheorie von Allegro betrifft, verstehe ich deinen Einwand nicht. Ich habe am Ende des Beitrags ausdrücklich betont, dass ich seine Theorie, die das komplette Frühchristentum mit Pilzgebrauch in Verbindung bringt, für überzogen halte. Ich schrieb:

Zitat:
Ich persönlich meine, dass es einen Gebrauch von Entheogenen in Teilen des Frühchristentums gegeben haben könnte, dass Allegro aber mit seiner Verallgemeinerung für das gesamte Frühchristentum doch deutlich übers Ziel hinausschießt.
Ausführlich eingegangen bin ich auf die Theorie also nicht, weil ich sie für rundum zutreffend halte, sondern wegen ihrer internationalen, wenn auch hochumstrittenen Reputation, was ihre Erwähnung und genauere Darstellung legitimiert. Immerhin gibt es ikonographische Hinweise auf christlichen Fliegenpilzkonsum in späterer Zeit (Mittelalter, siehe angehängtes Bild, 13. Jh. Frankreich).

Hinweise auf Cannabisgebrauch im Judentum glaubt Rabbi Arjeh Kaplan in der Tora entdecken zu können, die er als ´Living Torah´ neu übersetzt hat. Die in der Tora beschriebene Rezeptur des ´heiligen´ Salbungsöls hat ihm zufolge Cannabis enthalten (sowie Myrrhe und Zimtkassia), das auch als (inhalierbarer) Weihrauch in Gebrauch gewesen sein soll. Kaplans These wird sehr viel zustimmender diskutiert als die von Allegro und hauptsächlich durch orthodoxe jüdische Kleriker bestritten. Das ist hier aber nicht der passende Ort, um näher darauf einzugehen, ich schlage also vor, das Thema im Anschluss an die Allegro-Beiträge im entsprechenden Thread fortzusetzen, falls Interesse besteht.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Das tue ich nicht. Ich hinterfrage es lediglich und weise darauf hin, wenn etwas, was Du als Tatsache präsentierst, falsch oder spekulativ ist (...) Somit fällt mir hier sehr wohl auf, wenn Deine Ausführungen nicht belastbar sind.
Deine Kenntnisse im griechischen Bereich wollte ich nicht in Frage stellen. Im Fall des Upuaut-Threads hast du allerdings Zweifel geäußert, ohne sie zu begründen, also anscheinend nur auf Verdacht hin. Du siehst doch hoffentlich ein, dass ein nicht begründeter, aber öffentlich geäußerter Zweifel ein suboptimaler Argumentationsstil ist.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Woher will man/Du eigentlich so genau wissen, wer da abgebildet ist? Insbesondere auf dem Bild "Leto" erkenne ich bei den beiden kleineren Figuren weder Beschriftungen noch irgendwelche Attribute, aus denen sich ableiten ließe, dass das Apollon und Artemis sein sollen.
Ich habe die Info aus folgender Seite:

(Wagen der Kybele mit Apollo und Artemis)

Weiterleitungshinweis

Betr. Bild "Leto" zwei Quellen:

Weiterleitungshinweis

Zitat:
Türkischer Begleittext:

Artemis, Apollo ve anneleri Leto Lycia/Likya'da üçlü olarak tapkı görür.

Übersetzung:

Artemis, Apollo und ihre Mutter Leto, Lykien/Lykien, ist als die dreifache Tapken gesehen.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
adam-eve-mushroom.jpg  

Geändert von Chan (16.12.2016 um 19:31 Uhr).
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Alt 16.12.2016, 19:21   #36
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Eine indirekte Verbindung zwischen Upuaut und Apollo lässt sich so (re-)konstruieren: Apollo gilt mythologisch als Sohn der Göttin Leto, die in Ägypten als Schlangengöttin Wadjet verehrt wurde. Just im Tempel dieser Wadjet in Buto ist nach einem Pyramidentext auch Upuaut geboren worden. Mit Upuaut teilt Apollo aber nicht nur den Bezug zum Tempel der Schlangengöttin von Buto,
Und als Nachweis dazu dieses:

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Upuaut im Tempel der Wadjet geboren / u.a. in "A Dictionary of Egyptian Gods and Goddesses", S. 222
S. 222 scheint die Altauflage 1986 zu sein.

Stattdessen ist auf dem Jahrmarkt der Beliebigkeiten 2005 (revised edition) Folgendes zu finden, S. 99:

"Sometimes the god is portrayed lion-headed by association with leonine mother goddesses: at Memphis Nefertum is the son of the lioness-goddess SAKHMET and, although it is never explicitly stated, he becomes by implication the child of the union of the goddess and PTAH. At Buto in the Delta Nefertum is the original son of WADJET, a cobra-goddess who can take leonine form. Similarly the feline goddess BASTET has a claim to being the god’s mother."

Oder noch ungenauer, S. 161:

"Along with several other leonine deities she [Wadjet] is given the relatively undistinguished role of mother to the god NEFERTUM."

Zitat:
Chan
Ok, dort erkennt man meine Aussage nur wieder, wenn man den Sachverhalt schon weiß. Hier sind andere Zitate, die meine Aussage eindeutig belegen
Nee, besten Dank. Für das Müllaufsammeln quer durch die Zitate ist mir die Zeit zu schade.

Nach Dutzenden solcher "Fälle" von Falschzitaten, Verbiegungen, einseitigen Wiedergaben bis hin zum verkappt-kopierten Blogger-Käse (wie in der Anthony-Diskussion): kein Bedarf.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 16.12.2016, 19:53   #37
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Nee, besten Dank. Für das Müllaufsammeln quer durch die Zitate ist mir die Zeit zu schade.

Nach Dutzenden solcher "Fälle" von Falschzitaten, Verbiegungen, einseitigen Wiedergaben bis hin zum verkappt-kopierten Blogger-Käse (wie in der Anthony-Diskussion): kein Bedarf.
Falschzitat? Ein Falschzitat ist ein Zitat, das bewusst verstümmelt oder einer anderen Person als dem wirklichen Urheber zugeschrieben wird. Ich bitte also um Mäßigung deiner Ansprachen. Du kannst nicht von jemandem mehr Sachlichkeit einfordern, indem du ihn unsachlich beschuldigst. Wo bleibt da die Vorbildfunktion eines Moderators?

Und was zweifelst du betr. meine Aussagen zu Hatschepsut und Amun-Re und betr. der gelieferten Zitate eigentlich an? Könntest du das bitte präzisieren?

Was die Geburt von Upuaut im Tempel der Wadjet betrifft, habe ich folgendes geschrieben:

Zitat:
Just im Tempel dieser Wadjet in Buto ist nach einem Pyramidentext auch Upuaut geboren worden.
Weiter Beleg für Geburt des Upuaut im Wadjet-Tempel:

Pat Remler, Egyptian Mythology, A to Z, unter ´Wepwawet´, Seitenangabe nicht möglich:

Zitat:
The Pyramid texts say Wepwawet was born in the pernu, the shrine of the northern goddess Wadjet.
sowie nochmals, weil´s einfach stimmt:

George Hart, The Routledge Dictionary of Egyptian Gods and Goddesses, S. 162 rechts:

Zitat:
However in the Old Kingdom Wepwawet is seen as a god of the Lower Egypt as well - indeed a pyramid inscription locates his place of birth in the per-nu, a shrine of the northern goddess Wadjet.
Meine Aussage ist also völlig korrekt.

Geändert von Chan (16.12.2016 um 20:53 Uhr).
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Alt 16.12.2016, 22:03   #38
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Meine Aussage ist also völlig korrekt.
Ich kann das durch ein direktes Zitat aus einem Pyramidentext nochmals belegen (Pyr.Text 569, 1438a):

The Pyramid Texts: The Pyramid Texts: 33. Texts of Miscellaneous Contents, Utterances 564-569

Zitat:
1438a. The birth of Wepwawet in the pr-nw-palace shall be prevented,
1438b. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.
Der pr-nw-(=pernu)-Schrein ist das unterägyptische Heiligtum der Wadjet.

Der Spruch meint folgendes: Angesprochen ist Sonnengott Re. Ihm wird priesterlich mitgeteilt, dass die Geburt des Wepwawet im Schrein der Wadjet nicht geschehen wird, wenn Re verhindert, dass der Tote (= N.) "zu dem Platz gelangt, wo du (=Re) bist". Auch andere positive Ereignisse werden sich laut Spruch 569 nicht ereignen, wenn der Sonnengott den Toten nicht aufnimmt. Zum Beispiel:

Zitat:
1436a. The two regions shall be forbidden to Horus,
1436b. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.
Das heißt, dass die zwei ägyptischen Regionen, die unter Horus vereinigt sind, für den Falkengott nicht mehr verfügbar sind, wenn der Sonnengott die Aufnahme des Toten in sein Reich verweigert.
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Alt 17.12.2016, 00:29   #39
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
... Ich schrieb:

Zitat:
´Nu´女 bezeichnet eine Frau, ´gua´媧 ein Schlangenwesen. ´女媧´(Nugua) ist also eine Schlangenfrau. Das Zeichen 媧 (Schlangenwesen) enthält auf der linken Seite ebenfalls das Zeichen für ´Frau´, das andere Zeichen rechts bedeutet `Fleisch von einem Knochen wegschneiden´. Das ist eine Tätigkeit, die eine Schamanin vor einem Knochenorakel durchführen musste.
Meine Quelle war:

Linda Anett Lindgren, ´Shamanism and Chinese Goddesses´. S. 25 oben:

Zitat:
The first part of the name, nu, stems from the word for woman or girl. Birrell calls nu a stopgap name used as a prefix in names of goddesses and mythical females (Birrell, 1993, p. 307). The second part, gua, denotes a snail-like creature. This graph also contains the signifier for woman, however if this signifier is removed, we are left with a graph that means „to cut meat away from the bones‟ (Birrell, 1999, p. 223).
Meine Antwort habe ich in den ursprünglichen Thread gestellt:

http://www.geschichtsforum.de/776246-post11.html

Zitat:
Zugegeben, da habe ich Aussagen in der Sekundärliteratur ungenau interpretiert.








Zitat:
Was die Pilztheorie von Allegro betrifft, verstehe ich deinen Einwand nicht.
Da liegt ein Missverständnis vor (von mir verursacht, weil ich die ganze Seite verlinkt habe).
Mit der Quelle, die Du nicht genannt hast, habe ich hier Wattiaux gemeint - nicht Allegro, den hattest Du ja genannt.
http://www.geschichtsforum.de/775491-post26.html
http://www.geschichtsforum.de/775561-post32.html
http://www.geschichtsforum.de/775648-post33.html

Aus dieser höchst zweifelhaften "Quelle" hast Du falsche Angaben übernommen bzw. nicht ganz so falsche Angaben falsch (oder "ungenau"?) interpretiert, um Allegro zum Supergenie hochzujubeln, um den Anschein zu erwecken, man könne über sein lächerliches Pilzbuch ernsthaft diskutieren.
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Alt 17.12.2016, 01:32   #40
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Meine Antwort habe ich in den ursprünglichen Thread gestellt:

http://www.geschichtsforum.de/776246-post11.html
Gemeint ist natürlich der neue Beitrag:
http://www.geschichtsforum.de/777520-post12.html
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