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Alt 18.12.2016, 02:11   #41
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Zitat:
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Immerhin gibt es ikonographische Hinweise auf christlichen Fliegenpilzkonsum in späterer Zeit (Mittelalter, siehe angehängtes Bild, 13. Jh. Frankreich).
Dem angehängten Bild lässt sich lediglich entnehmen, dass der Baum aus der Geschichte mit Adam und Eva aus unerfindlichen Gründen anscheinend als Fliegenpilz dargestellt wurde.

Zitat:
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Im Fall des Upuaut-Threads hast du allerdings Zweifel geäußert, ohne sie zu begründen, also anscheinend nur auf Verdacht hin. Du siehst doch hoffentlich ein, dass ein nicht begründeter, aber öffentlich geäußerter Zweifel ein suboptimaler Argumentationsstil ist.
Das soll sich wohl auf Beitrag #23 beziehen, der eine Reaktion auf Beitrag #22 war? Nun denn ...

Zu "Ariadne (Schlangengöttin von Kreta)":
An Fakten haben wir:
- Ariadne stammte in der griechischen Mythologie aus Kreta.
- Archäologisch ist für die Minoer die Darstellung von Frauen mit Schlangen belegt.
Aber auf diesen Grundlagen Ariadne zu einer kretischen Schlangengöttin zu machen, ist schon sehr kühn.

Für die Annahme, Freya sei ursprünglich eine Schlangengöttin aus Gotland gewesen, ist mir auch keine Grundlage bekannt. Generell taucht Freya erst recht spät auf.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Ich habe die Info aus folgender Seite:

(Wagen der Kybele mit Apollo und Artemis)

Weiterleitungshinweis

Betr. Bild "Leto" zwei Quellen:

Weiterleitungshinweis
Leider geht aus den Links nicht hervor, worauf sich diese Deutungen stützen.
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Alt 18.12.2016, 16:59   #42
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Zu "Ariadne (Schlangengöttin von Kreta)":
An Fakten haben wir:
- Ariadne stammte in der griechischen Mythologie aus Kreta.
- Archäologisch ist für die Minoer die Darstellung von Frauen mit Schlangen belegt.
Aber auf diesen Grundlagen Ariadne zu einer kretischen Schlangengöttin zu machen, ist schon sehr kühn.
Viel naheliegender wäre es doch, Ariadne und die dargestellten Frauen mit den Schlangen als Priesterinnen statt als Göttinnen zu interpretieren - etwa Gaia-Priesterinnen oder zum Mindesten als Priesterinnen jener minoischen Göttinnen, welche die Götterwelt der Griechen/Mykener beeinflusst hat.
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Alt 19.12.2016, 17:24   #43
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Zitat:
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Das soll sich wohl auf Beitrag #23 beziehen, der eine Reaktion auf Beitrag #22 war? Nun denn ...
Dass du auf #22 von Khorud reagiert hast, war mir wegen der fehlenden Bezugsangabe nicht klar. Ich bezog deinen #23 vor allem deswegen auf meinen #21, weil Silesia in #24 dir für deinen #23 gedankt hat und deine Aussage auf meine Beiträge bezog. Es handelt sich also um ein Missverständnis meinerseits.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Zu "Ariadne (Schlangengöttin von Kreta)"
Bei Ariadne=Schlangengöttin handelt sich in der Tat nur um eine Hypothese, die von Prof. Barry B. Powell (Homer-Experte und Philologe) in seinem international renommierten Buch ´Classical Myth´ vorgetragen wird. Ihm zufolge soll Ariadne eine folkoristische Vermenschlichung der Schlangengöttin darstellen. Nähere Argumente sind mir nicht bekannt.

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Leider geht aus den Links nicht hervor, worauf sich diese Deutungen stützen.
Der Löwenwagen-Link führt zu einer Seite der Uni Erlangen (Archäologisches Seminar), die nun wirklich nicht als unseriös bezeichnet werden kann. Allerdings ist die Zuordnung der Wagenlenkerin zur Kybele umstritten. Sie war zunächst aufgrund des von der Göttinfigur gesteuerten Kybele-typischen Löwenwagens erfolgt.

Nachträglich wurde ein Inschrift entziffert, welche die Figur als Göttin Themis benennt, was in Erlangen sicher bekannt ist. Eine definitive Entscheidung über die Zuordnung dürfte unmöglich sein, da der Löwenwagen meines Wissens ein einmaliges Attribut der Kybele ist und Themis ansonsten nie mit Löwen assoziiert wird. Das ist so, als würde man eine blitzeschleudernde Figur auf einem griechischen Fries, die wegen dieses Attributs dem Zeus zugeordnet werden müsste, als Apollo benennen, bloß weil eine Inschrift diesen Namen nennt.

Allgemein zum Siphnier-Fries:

https://en.wikipedia.org/wiki/Siphnian_Treasury

Geändert von Chan (19.12.2016 um 17:32 Uhr).
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Alt 19.12.2016, 19:15   #44
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Das ist eine von zahlreichen Ariadne-Hypothese, die sich auf - ebenfalls spekulativ - zwei oder drei verwobene Ursprungslegenden bezieht, von denen man sich beliebig etwas aussuchen kann. Handbücher bzw. companions greifen seine These nicht auf (Oxford, Wiley etc.). Chan hat das hierher:

"Barry Powell suggested that the snake goddess reduced in legend into a folklore heroine was Ariadne (utterly pure or the very holy one), who is often depicted surrounded by Maenads and satyrs. Some scholars relate the snake goddess with the Phoenician Astarte (virgin daughter). She was the goddess of fertility and sexuality and her worship was connected with an orgiastic cult. Her temples were decorated with serpentine motifs. In a related Greek myth Europa, who is sometimes identified with Astarte in ancient sources, was a Phoenician princess who Zeus abducted and carried to Crete. Evans tentatively linked the snake goddess with the Egyptian snake goddess Wadjet but did not pursue this connection. Statuettes similar to the "snake goddess" identified as priest of Wadjud and magician were found in Egypt. "
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mino...dess_figurines


Powells Ausführungen:
"In addition to possible historical elements, we can occasionally identify Cretan religious practices in the Cretan stories, although interpretations of Cretan religion are difficult; no contemporary texts illuminate the archaeological evidence. Most scholars agree, however, that the Cretans worshiped a mother goddess represented as a bare-breasted woman with snakes twining up her arms. Ariadne, whose name means "the very holy one," may have been a name for this goddess, reduced in legend to a folklore heroine. Her original function as goddess would be reflected in her cult on Cyprus as Ari- adne Aphrodite, in which a young man would lie down and pretend to give birth."
Short Introduction to Classical Myth, S. 138-139.

Would be, could be, may be. To be or not to be. Be happy, doobedoobe-doo.
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Alt 19.12.2016, 19:32   #45
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Idee

Zitat:
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Falschzitat? Ein Falschzitat ist ein Zitat, das bewusst verstümmelt...

...sowie nochmals, weil´s einfach stimmt:

George Hart, The Routledge Dictionary of Egyptian Gods and Goddesses, S. 162 rechts:
Zitat:
However in the Old Kingdom Wepwawet is seen as a god of the Lower Egypt as well - indeed a pyramid inscription locates his place of birth in the per-nu, a shrine of the northern goddess Wadjet.
Meine Aussage ist also völlig korrekt.
"Bewusst verstümmelt" ist das richtige Stichwert, hier der vollständige kleine Absatz:

Zitat:
However, by the Old Kingdom Wepwawet is seen as a god of Lower Egypt as well – indeed a pyramid inscription locates his place of birth as in the ‘Per-nu’, the shrine of the northern goddess WADJET. Elsewhere he is described as ‘emerging from a tamarisk bush’.
Zu den Seiten 99 und 161 und zur Verbeugung selektiver Wahrnehmung nochmals die weiteren Beliebigkeiten vom Jahrmarkt der Hypothesen:

Zitat:
"Sometimes the god is portrayed lion-headed by association with leonine mother goddesses: at Memphis Nefertum is the son of the lioness-goddess SAKHMET and, although it is never explicitly stated, he becomes by implication the child of the union of the goddess and PTAH. At Buto in the Delta Nefertum is the original son of WADJET, a cobra-goddess who can take leonine form. Similarly the feline goddess BASTET has a claim to being the god’s mother."

[Oder noch ungenauer, S. 161:]

"Along with several other leonine deities she [Wadjet] is given the relatively undistinguished role of mother to the god NEFERTUM."
Du kannst Dir also weiter aussuchen, was Dir am besten passt.

Nur die Reste regelmäßig und hier sogar "im Nachlegen" vorsätzlich weglassen, ist etwas unschön.
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Alt 19.12.2016, 21:27   #46
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Unten zitiere ich die vollständigen Texte von Spruch 210 ("aus dem Tamariskenbusch entstanden") und Spruch 569 ("im Schrein der Wadjet geboren").

Was du gegen meine Angabe, dass Wadjets Tempel der Geburtsort des Upuaut ist, einzuwenden hast, bleibt mir unklar. Dass in PT 210 ein anderer Entstehungsort beschrieben wird, ändert überhaupt nichts an der Geburt des Upuaut im Wadjet-Tempel in PT 569.

Außerdem wird laut PT 210 Upuaut im Busch nicht geboren, sondern geht aus ihm hervor. Hätte ich also schreiben sollen, dass der Gott sowohl im Tempel in Buto als auch im Tamariskenbusch geboren wurde? Letzteres wäre ja wohl falsch.

Wenn also von "Geburt des Upuaut" die Rede sein kann, dann nur im Tempel der Wadjet. Ein Busch kann nämlich nicht gebären, auch nicht in der ägyptischen Mythologie. Wer die Mutter von Upuaut in Buto ist, wird nicht genannt. Das bedeutet aber nicht, dass es Wadjet sein muss (siehe weiter unten). Im NR und vielleicht noch früher galt Isis als Mutter von Upuaut. Von Wadjet heißt es, dass sie Isis beim Aufziehen des Horus-Kindes in Buto geholfen hat. PT 569 ist aber viel älter als diese Geschichten.

Deine Einwände sind also schon von der Logik her unberechtigt.

Die Nichterwähnung von PT 210 ist auch aus einem anderen Grund vertretbar.

PT 569 ist nämlich sehr viel bedeutsamer als PT 210. Warum? Weil ein höchst wichtiges Attribut des Upuat seine Assoziation mit der Göttin Wadjet ist, wie die Königsstandarte des Upuaut beweist, die vor dem Pharao hergetragen wurde und ein Bild der Uräusschlange, also der Königs-Schutzgöttin Wadjet, enthielt. Die Verbindung zwischen Upuaut und Wadjet ist also von theologisch-politisch höchster Bedeutung. Entsprechend ist PT 569, der beide Götter miteinander in Verbindung bringt, viel relevanter als PT 210, wo Upuaut, eher bescheiden, einem Busch entspringt.

Deine Hinweise auf S. 91 und S. 161, wo es um die Mutterschaften der Wadjet geht, sind gleichfalls irrelevant, da die Geburt des Upuaut im Tempel der Wadjet nicht bedeutet, dass Wadjet die Mutter von Upuaut ist. Du scheinst das aber anzunehmen. Egal wie viele und welche Kinder der Schlangengöttin zugeschrieben werden, es ändert laut PT 569 nichts am Ort der Geburt des Upuaut in ihrem Tempel.

Zitat:
Utterance 210.

126a. To say: The judge is awake; Thot is up;

126b. the sleepers are awake; they that are in Kns.t bestir themselves

126c. before the great bittern, which comes forth from the marsh and Wepwawet who comes forth from the tamarisk-bush.

127a. The mouth of N. is pure; the Two Enneads purify N.;

127b. pure is this tongue which is in his mouth.

127c. The abomination of N. is dung; N. rejects urine.

127d. N. loathes his abomination.

128a. The abomination of N., it is dung; he eateth not that abomination,

128b. just as at the same time Set shrinks from these two companions who voyage over the sky.

128c. Rē‘ and Thot, take N. with you,

129a. that he may eat of that which ye eat, that he may drink of that which ye drink,

129b. that he may live on that which ye live, that he may sit on that which ye sit,

129c. that he may be mighty by that whereby ye are mighty, that he may voyage in that wherein ye voyage.

130a. The booth of N. is an arbour among the reeds;

130b. the abundance of N. is in the Marsh of Offerings;

130c. his food is among you, ye gods; the water of N. consists of wine like that of Rē‘,

130d. N. compasses the sky like Rē‘; N. traverses the sky like Thot.
Zitat:
Utterance 569.

1434a. To say: N. knows thy name; N. forgets not thy name.

1434b. "Limitless" is thy name. The name of thy father is "Thou art great."

1434c. Thy mother is "Satisfaction," who bears thee morning by morning.

1435a. The birth of "Limitless" in the horizon shall be prevented,

1435b. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.

1435c. The birth of Śerḳet shall be prevented,

1435d. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.

1436a. The two regions shall be forbidden to Horus,

1436b. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.

1436c. The birth of Śȝḥ shall be prevented,

436d. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.

1437a. The birth of Sothis shall be prevented,

1437b. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.

1437c. The (coming of) the two apes (bnt.wi) to Rē‘, his two beloved sons, shall be prevented,

1437d. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.

1438a. The birth of Wepwawet in the pr-nw-palace shall be prevented,

1438b. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.

1438c. The (coming of) men to the king, son of a god, shall be prevented,

1438d. if thou prevents N. from coming to the place where thou art.

1439a. The (coming of) thy crew of the imperishable stars to row thee over shall be prevented,

1439b. if thou preventest them from letting N. descend into thy boat.

1439c. The (coming of) men to death shall be prevented,

1439d. if thou preventest N. from descending into thy boat.

1440a. Men's eating of bread shall be prevented,

1440b. if thou preventest N. from descending into thy boat.

1440c. N. is Śkśn, the messenger of Rē‘;

1440d. N. shall not be prevented from (entering) heaven.

1440e. The mȝt.t-tree, which is at the door of heaven, has stretched out its arms to N.

1441a. His-face-behind-him, the ferryman of the Winding Watercourse, is united to him.

1441b. N. is not prevented; an obstacle is not opposed to N.,

1441c. for N. is one of you, O gods.

1442a. N. is come to thee, O Rē‘;

1442b. N. is come to thee, "Limitless,"

1442c. that he may row thee over, that he may do service of a courtier to thee.

1442d. N. loves thee in his body; N. loves thee in his heart.

Geändert von Chan (19.12.2016 um 21:51 Uhr).
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Alt 20.12.2016, 11:12   #47
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Zitat:
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Was du gegen meine Angabe, dass Wadjets Tempel der Geburtsort des Upuaut ist, einzuwenden hast, bleibt mir unklar. Dass in PT 210 ein anderer Entstehungsort beschrieben wird, ändert überhaupt nichts an der Geburt des Upuaut im Wadjet-Tempel in PT 569.
Wie PT 569 nichts daran ändert, dass PT 210 einen anderen Geburtsort nennt.

Ich habe nichts gegen Deine Angabe eingewendet, sondern darauf hingewiesen, dass Du selektiv und damit unvollständig zitierst. Das steht fest, kann man oben nachlesen.

Zitat:
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Außerdem wird laut PT 210 Upuaut im Busch nicht geboren, sondern geht aus ihm hervor. Hätte ich also schreiben sollen, dass der Gott sowohl im Tempel in Buto als auch im Tamariskenbusch geboren wurde? Letzteres wäre ja wohl falsch.
Wieso, wird beides erwähnt, ... und noch mehr, wie zB die Geburt aus dem kühlen Wasser (passt leider nicht so ganz zur Tamariske). Du kannst nach Belieben aussuchen.

Zitat:
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Wenn also von "Geburt des Upuaut" die Rede sein kann, dann nur im Tempel der Wadjet. Ein Busch kann nämlich nicht gebären, auch nicht in der ägyptischen Mythologie.
Ein Busch kann ebenso wenig gebären "wie" ein pr-nw (Taverne, Pothouse) der Wadjet.

Das bei beiden ein Geburtsort gemeint ist, liegt wohl auf der Hand.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
PT 569 ist aber viel älter als diese Geschichten.
Deine Einwände sind also schon von der Logik her unberechtigt.
Das ist keine Logik, sondern ziemlicher Blödsinn, wie auch dieses:
Zitat:
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Die Nichterwähnung von PT 210 ist auch aus einem anderen Grund vertretbar. PT 569 ist nämlich sehr viel bedeutsamer als PT 210. ...Entsprechend ist PT 569, der beide Götter miteinander in Verbindung bringt, viel relevanter als PT 210, wo Upuaut, eher bescheiden, einem Busch entspringt.
Aha, die "Nichterwähnung" ist "vertretbar".

Über "Relevanzen" und "Nichterwähnung" müssen wir nicht herumschwadronieren, da PT 210 wie 569 auch in derselben Pyramide verwendet werden, und das gleich in zwei verschiedenen (siehe unten)

Leider können wir den beiden Bestattungsinstituten nicht mehr Bescheid geben, die Leute an einem Bestattungsort nicht mit zwei unterschiedlichen Geburtshinweisen (unnötig) zu verwirren. Als Begründung können wir Deine Logik übernehmen und die "Nichterwähnung" mit mangelnder "Relevanz" der Sprüche begründen. Das hätte sich auch platzsparend in der späteren Forschungsliteratur auswirken können, man hätte dann weniger zu schreiben und hätte sich auf einen Geburtsort konzentrieren können

Nachzutragen: zwei Sprüche, eine Örtlichkeit, zwei Mal, Nachweis wie folgt:
Pyramid Text PT 210 = M 230* = N 365 ** (= W 143, auch T 150)
Pyramid Text PT 569 = M 388* = N 597 ** (= P 508)

* identisch mit Spruch 143 der Unas-Pyramide (W 143 = PT 210), Grabkammer, östlicher Giebel: "Paths-Parter who comes from the tamarisk" (engl. Übersetzung nach Allen), als M 230 Grabkammer Merenre-Pyramide, östliche Wand. M 388 (= PT 569) im Vorraum der Grabkammer, Vestibül.

** N 365 in der Pepi II, Grabkammer, östlicher Wall und Giebel, identisch mit Unas 143.
N 597 identisch mit M 388, bei Pepi II. erscheint er ebenfalls im Vestibül wie M 388: "As Paths-Parter’s birth should not be barred in the Pothouse" (engl. Übersetzung nach Allen)

-> Auswahl des Geburtsortes: beliebig.

-> Welcher ist eigentlich älter: PT 210 oder PT 569?


Zitat:
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Egal ..., es ändert laut PT 569 nichts am Ort der Geburt des Upuaut in ihrem Tempel
Alles ist ziemlich egal, NichtsGenauesWeißManNicht,, und Du kannst Dir nach Belieben aussuchen.

Die Tamariske hätte bei Deinen sonstigen freischwebenden Deutungsspiralen übrigens den Vorteil, gleich noch auf Genesis 21:33 und ihren Pflanzer Abraham hinzudeuten. Saul saß auch mal unter einer Tamariske, scheint dort häufig schattig gewesen zu sein.
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Alt 20.12.2016, 17:48   #48
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Von meiner Seite schließe ich die Debatte um den Geburtsort des Upuaut hiermit ab und rekapituliere:

Khorud fragte nach einem griechischen Pendant für Upuaut.

Zitat:
Khorud Beitrag anzeigen
Hatte eigentlich Uauput ein griechisches Pendant ? Sowie Horus mit Apollo assoziert wurde in seinen Aspekten?^^
Ein hundertprozentiges griechisches Pendant für Upuaut gibt es zwar nicht, aber doch ein Apollo und Upuaut gemeinsames Merkmal (Wolf-Assoziation) sowie ein gemeinsamer Bezug zur Göttin Wadjet (= synkretistisch mit der griechischen Göttin Leto gleichgesetzt).

Daher schrieb ich in meiner Antwort:

Zitat:
Apollo gilt mythologisch als Sohn der Göttin Leto, die in Ägypten als Schlangengöttin Wadjet verehrt wurde. Just im Tempel dieser Wadjet in Buto ist mythologisch (nach einem Pyramidentext) auch Upuaut geboren worden. Mit Upuaut teilt Apollo aber nicht nur den Bezug zum Tempel der Schlangengöttin von Buto, sondern auch den Wolf-Bezug in diversen Kulten, z.B. in Delphi, wo laut Pausanias dem Gott zu Ehren eine goldene Wolfstatue errichtet war.
Später belegte ich die Angabe "Upuaut = im Wadjet-Tempel geboren" durch Zitate aus der Fachliteratur und vor allem durch ein englischsprachiges Zitat der entsprechenden Stelle im Pyramidentext 569, wo davon die Rede ist, dass ´Wepwawet´ im Schrein der Wadjet (in Buto) geboren ist ("The birth of Wepwawet in the pr-nw-palace").

An diesem Punkt war die Angelegenheit also 100prozentig geklärt.

Dann aber verlierst du den Ausgangspunkt der Debatte aus den Augen.

Dieser Ausgangspunkt war Khoruds Frage und meine korrekte Antwort, dass Upuaut nach einem Pyramidentext im Tempel der Wadjet geboren wurde, die in ihrer Form als Leto als Mutter des Apollo galt. Damit ist eine Verbindung zwischen Upuaut und Apollo hergestellt, aber NICHT in dem Sinne, dass beide Götter die gleiche Mutter haben, da eine Upuaut-Mutterschaft der Wadjet textlich nicht erkennbar ist. Vielmehr besteht die (nicht mythologische, sondern religionswissenschaftliche) Verbindung in der gräko-ägyptischen Gleichsetzung von Wadjet mit Leto. Apollo ist also der Sohn einer Göttin, die in ihrer ägyptischen Gestalt einen Tempel hat, in dem Upuaut geboren wurde. Als weitere religionswissenschaftliche Verbindung nannte ich die Wolf-Assoziation in den Kulten beider Götter.

Du behauptest dann gestern, ich hätte ein Beleg-Zitat "verstümmelt", weil ich den im Originaltext auf die zitierte Passage folgenden Satz über Upuauts Entstehung im Tamariskenbusch nicht in das Zitat mit aufgenommen hatte.

Dieser Vorwurf ist erstaunlich, und zwar aus zwei Gründen:

+ Eine Zitat-"Verstümmelung" liegt dann vor, wenn der zitierte Text nicht korrekt zitiert wird, d.h. wenn Worte oder Sätze verändert oder weggelassen oder hinzugefügt werden. Das war bei der von mir zitierten Passage absolut nicht der Fall. Ich habe die Passage eins-zu-eins übernommen und keinen Buchstaben daran verändert. Wenn mein Zitat eine Verstümmelung wäre, bloß weil ich den im Original auf die zitierten Stelle folgenden Satz NICHT auch zitiere, dann wären alle Zitate der Welt "verstümmelt", weil der ihnen im Original folgende Satz natürlich fehlt.

+ Vermutlich hast du dich aber nur ungenau ausgedrückt und wolltest zu verstehen geben, dass ich - warum auch immer - Upuauts Entstehung im Tameriskenbusch auch hätte erwähnen sollen. Du behauptest darüber hinaus, ich wäre bei der Zitatauswahl "selektiv" vorgegangen. Dieser Vorwurf ist unlogisch. Es ist mir nur um den Nachweis der Richtigkeit folgender Angabe gegangen (in meiner Antwort an Khorud):

Zitat:
Just im Tempel dieser Wadjet in Buto ist mythologisch (nach einem Pyramidentext) auch Upuaut geboren worden.
Warum also hätte ich auch die Entstehung im Tamariskenbusch erwähnen sollen? Mehr als der Nachweis der Geburt im Wadjet-Tempel war doch gar nicht erforderlich.

Hier ist ein theoretisches Beispiel für den dir unterlaufenen Logikfehler:

Ich schreibe, dass Elizabeth Taylor mit Richard Burton verheiratet war. Dann belege ich diese Ehe mit einem Zitat aus einer glaubwürdigen Quelle. Würdest du mir dann eine "Zitatverstümmelung" oder ein "selektives Zitieren" vorwerfen, wenn in dieser Quelle im nächsten Satz stünde, dass Elizabeth Taylor auch mit John Warner verheiratet war? Wohl kaum. Nach diesem Prinzip bist du aber im Fall Upuaut vorgegangen.

Für mich ist die Debatte damit abgeschlossen.



Geändert von Chan (20.12.2016 um 17:51 Uhr).
Chan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2016, 18:28   #49
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
dein Vergleich hinkt aber gewaltig, die Aussagen bezüglich der Ehen der Frau Taylor können beide richtig sein, sie schließen sich nicht aus, während Geburtsort kann nur da oder dort sein, dh. wenn eins davon stimmt muss das andere falsch sein.
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2016, 09:11   #50
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Khorud ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich hätte nochmal eine Frage ( Ich störe allerdings nur ungern die Diskussion) und zwar welche Symbolik die Löwen darstellen? Ich meinte mal gelesen zu haben, dass die Großkatzen als Wolfersatz dienen und Großkatzen, ähnlich wie Wölfe als Wächter zur Anderswelt/Unterwelt dienten und die Großkatzen eher orientalischen Einflüssen unterliegen :X ( Schätze mal dass der Einfluss bei den Hethitern zu suchen ist, weil diese ja so ziemlich jede Gottheit ins Pantheon aufgenommen haben )
Khorud ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2016, 10:01   #51
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Khorud Beitrag anzeigen
Ich hätte nochmal eine Frage ...und zwar welche Symbolik die Löwen darstellen? Ich meinte mal gelesen zu haben, dass die Großkatzen als Wolfersatz dienen und Großkatzen, ähnlich wie Wölfe als Wächter zur Anderswelt/Unterwelt dienten und die Großkatzen eher orientalischen Einflüssen unterliegen
zu den Katzen- bzw. Löwen-artigen:

Als "gatekeeper" kam etliches mit Tiersymbolik zum Einsatz. So zB Aker als Türöffner zur Unterwelt und Wächter vor diversen Schlangendämonen auf dem Weg (PT 504, 676).

Ein anderer, Apedamak, wird auf Einflüsse des Südens zurück geführt, als Gott des Krieges und (als Löwe) mit dem "concept of a killer lion deity" (Wilkinson) - im Gegensatz zu den eher friedlich-femininen Katzen-Varianten.

andere katzen-/löwenartige:

Bes
Mahes
Mekhit
Menhyt
Mestjet
Mut
Pakhet
Sekhmet
Seret
Shesmetet
Tefnet
Tutu

Der letzte zeigt auch die Spannbreite, über die man hier redet, in zeitlicher Hinsicht. Tutu stammt aus der griechisch-römischen Periode, und diente dazu, Feinde auf Distanz zu halten (Wächter).

Sekhmet ist die wichtigste Löwengöttin, gefährlich-destruktiv kombiniert mit schützend-heilend (auch gegen die Pest), Tochter von Re, Manifestation des Sonnenauges. Sie spie Feuer gegen die Feinde (wie heißer Wüstenwind), und wurde daher als militärisches Schutzsymbol und Schlachtengöttin reklamiert.

Als Beschützerin des Pharaos: PT 262, 2206.

Wenn Dir solche Gruppierungen interessant erscheinen, solltest Du Dir mal über Fernleihe Wilkinson beschaffen, der das nicht nur alphabetisch abarbeitet, sondern auch Systematiken, Ordnungen, Zusammenhänge zeigt.

Wie oben gezeigt, geht es hier auch nicht nur um asiatische, sondern auch afrikanische Einflüsse (aus dem Süden), bzgl. der löwenartigen.
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Alt 21.12.2016, 17:45   #52
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Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
dein Vergleich hinkt aber gewaltig, die Aussagen bezüglich der Ehen der Frau Taylor können beide richtig sein, sie schließen sich nicht aus, während Geburtsort kann nur da oder dort sein, dh. wenn eins davon stimmt muss das andere falsch sein.
´Entweder-oder´ gibt es in der ägyptischen Mythologie nicht, sondern immer nur ´Sowohl-als-auch´.

(1) PT 210 stammt aus der Grabkammer des Reichsbeamten Nehi unter Thutmosis III. im 15. Jh. BCE.

(2) PT 569 stammt aus der Grabkammer des Pharao Pepi I. im 23. Jh. BCE.

Dazwischen liegen also 8 Jahrhunderte, Zeit genug, dass sich bis zum 15. Jh. um Upuaut, dessen Geburt im 23. Jh. in Buto lokalisiert wurde, auch eine Vorstellung von seinem Entstehen aus einem Tamariskenbusch entwickeln konnte. Dieser Busch (oder auch Baum) galt zu dieser Zeit als ´heiliger Baum´ des Upuaut.

Andere Beispiele für ´Sowohl-als-auch´ in der ägyptischen Mythologie:

+ Horus galt sowohl als Sohn von Hathor (=Haus-des-Horus) als auch von Isis. Die Vorstellung von Hathor als Mutter ist älter als die andere.

+ Sonnengott Re galt sowohl als Sohn der Hathor als auch als ihr Vater. Die Vorstellung von Re als Sohn ist älter als die andere.

+ Der Gott Seth galt im Alten Reich zusammen mit Horus als Identifikationsfigur für den toten König. Parallel dazu entstand die Vorstellung von Seth als Feind des Königsgottes Horus.

Diese und viele andere Varianten in der ägyptischen Mythologie erklären sich aus der Differenz theologischer Interpretationen in den jeweiligen Gauen und Priesterschaften zu verschiedenen Zeiten. Oft war eine Interpretation nicht nur theologisch, sondern auch politisch motiviert. Die Vorstellung um Upuauts Geburt im Tempel der Wadjet hatte auch politische Gründe, da Upuaut ursprünglich ein oberägyptischer Gott ist, der Tempel der Wadjet aber in Unterägypten liegt. Diese Vorstellung sollte also die Idee der Reichseinheit bekräftigen.
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Alt 21.12.2016, 18:33   #53
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Zitat:
Khorud Beitrag anzeigen
Ich hätte nochmal eine Frage ( Ich störe allerdings nur ungern die Diskussion) und zwar welche Symbolik die Löwen darstellen?
Der Stier und der Löwe waren im Alten Orient und in der altägaischen Kultur Symbole der Macht, wobei beim Stier die Fruchtbarkeitssymbolik hinzutrat. Alternativ kamen für die Machtsymbolik noch der Panther und der Leopard in Betracht.

Ich füge zwei Abbildungen an, eine ist im Forum durch mich schon bekannt (Gebärende mit Leoparden oder Panthern, Catal Hüyük, ca. 7. Jt. BCE), die andere zeigt die Göttin Ischtar oder ihre Schwester, die Unterwelt-Herrscherin Ereschkigal, Mesopotamien, ca. 1800 BCE). Ischtar war in Babylonien Liebes-, Fruchtbarkeits- und Kriegsgöttin in Personalunion.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
geb-rende-mit-leoparden.jpg   mesopotamische-g-ttin-mit-l-wen.jpg  

Geändert von Chan (21.12.2016 um 18:36 Uhr).
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Alt 22.12.2016, 09:23   #54
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Zitat:
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(1) PT 210 stammt aus der Grabkammer des Reichsbeamten Nehi unter Thutmosis III. im 15. Jh. BCE.

(2) PT 569 stammt aus der Grabkammer des Pharao Pepi I. im 23. Jh. BCE.

Dazwischen liegen also 8 Jahrhunderte, Zeit genug, dass sich bis zum 15. Jh. um Upuaut, dessen Geburt im 23. Jh. in Buto lokalisiert wurde, auch eine Vorstellung von seinem Entstehen aus einem Tamariskenbusch entwickeln konnte. Dieser Busch (oder auch Baum) galt zu dieser Zeit als ´heiliger Baum´ des Upuaut.
Glatte 900 Jahre daneben. Nicht 15. Jhdt, sondern 24. Jhdt v.Chr. Eine Verbiegung der Datierung über einen "Reichsbeamten Nehi" ist nicht erforderlich (btw: Quelle für Nehi wäre was genau?)

Das Datum von (1) ist falsch und damit die zeitliche Reihung zu (2) ebenso, und sollte vermutlich die Antwort hierauf sein:
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
-> Welcher ist eigentlich älter: PT 210 oder PT 569?

Hättest Du den Text #47 gelesen, wäre die Antwort einfach gewesen:
"PT 210 = M 230* = N 365 ** (= W 143, auch T 150)
Hätte man als Hypothese auch schon aus der Numerierung vermuten können, und wenn daraus nicht, dann aus dem "W".

W 143 (= PT 210) ist aus der ...

"...pyramid of Unis, last king of the Fifth Dynasty (ca. 2353–2323 B.C.), is the oldest, smallest, and best preserved of the Old Kingdom sources. It was also the first to be discovered and published in modern times, and its texts have received more scholarly attention than those of other sources.

Perhaps because of its priority, the corpus of Unis’s texts was regarded as the most canonical by the Egyptians themselves. All of its spells except for PT 200 exist in copies of the Middle Kingdom and later, and these generally follow Unis’s version of the texts where those of his successors are different; many were reproduced more often than those from the other Old Kingdom pyramids, and in the same order as in Unis’s copy. The Middle Kingdom tomb of Senwosret-ankh at Lisht preserves a replica of Unis’s Pyramid Texts, together with a number of the spells from later pyramids that were most often copied after the end of the Old Kingdom"

Allen, The Ancient Egyptian Pyramid Texts, zu W 143 siehe S. 30.
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Alt 22.12.2016, 11:04   #55
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Alt 22.12.2016, 12:27   #56
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... über Fernleihe Wilkinson beschaffen ...
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Geändert von El Quijote (22.12.2016 um 16:31 Uhr). Grund: Link wg. Urheberrechtsproblematik gelöscht.
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Alt 22.12.2016, 18:29   #57
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silesia Beitrag anzeigen
"...pyramid of Unis, last king of the Fifth Dynasty (ca. 2353–2323 B.C.), is the oldest, smallest, and best preserved of the Old Kingdom sources. It was also the first to be discovered and published in modern times, and its texts have received more scholarly attention than those of other sources.
Danke für den Hinweis. PT 210 wurde auf der Stele des Nehi in der Tat nur aus dem Alten Reich übernommen. Das ändert natürlich nichts daran, dass PT 210 im Zusammenhang mit meinem Beleg für die ´Geburt´ des Upuaut im Wadjet-Tempel nicht die geringste Relevanz hat. Damit hattest du ein ganz unnötiges Fass aufgemacht. Aber egal.

Dass PT 210 älter ist als PT 569, kann man aus der Numerierung nicht ersehen, es hätte mir aber klar sein müssen, weil der Tamariskenbaum-Bezug deutlich ursprünglicher erscheint als die politisch motivierte Vorstellung der Geburt eines oberägyptischen Gottes in einem unterägyptischen Tempel.

Zu den Textstellen selbst: In PT 210 steht der aus dem Tamariskenbusch hervorgehende Gott symbolisch für die jenseitige Auferstehung des Königs. In PT 569 wird Sonnengott Re durch den magischen Spruch unter Druck gesetzt: Wenn er dem toten König die Aufnahme in das göttliche Reich verweigert, wird die Geburt des Upuaut im Wadjet-Tempel nicht geschehen, d.h. ungeschehen gemacht. Die Macht der Formeln von PT 569 über den Sonnengott beruht laut Anfangszeile

Zitat:
1434a. To say: N. knows thy name; N. forgets not thy name.
auf des Toten Kenntnis vom ´geheimen Namen´ des angesprochenen Gottes, Re. Der ´geheime Name´ repräsentierte im Alten Orient die Essenz eines Wesens und ihn zu kennen die absolute Macht über dieses Wesen. Am ausgeprägtesten war diese Vorstellung in Ägypten. Um den Sonnengott unter extremen Druck zu setzen, heißt es im PT 569 sogar, dass seine eigene Geburt (beim täglichen Sonnenaufgang) verhindert werden soll, wenn er N. (= toter Pepi I.) nicht in das göttliche Reich aufnimmt.

Zitat:
1435a. The birth of "Limitless" in the horizon shall be prevented,
1435b. if thou preventest N. from coming to the place where thou art.
Im altägyptischen Glauben war das Nichtaufgehen der Sonne allerdings gleichbedeutend mit dem Untergang der Welt. Der Autor des magischen Spruchs schien darauf zu vertrauen, dass der Tote den geheimen Gottesnamen wirklich kannte.

Zitat:
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Alter, laß mal ein bißchen Luft ab, sonst dein Ego
Ich bin erleichtert, dass du keine anderen Sorgen hast.
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Alt 25.12.2016, 04:13   #58
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Khorud ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Gibt es eigentlich einen Gott der mit der Ouroborosschlange verbunden ist?
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Alt 26.12.2016, 17:21   #59
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Zitat:
Khorud Beitrag anzeigen
Gibt es eigentlich einen Gott der mit der Ouroborosschlange verbunden ist?
In der griechischen Mythologie kommt Uranos/Ophion diesem Typ sehr nahe. In der ägyptischen Mythologie gibt es die Schlange Mehen-Ta, die den Sonnengott Ra auf seiner Barkenfahrt schützend umgibt (angehängtes Bild aus der Grabkammer von Seti I.).

Die Vorstellung einer sich selbst verschlingenden Schlange ist sicher prähistorisch und dürfte alle späteren Schlangengottheitsvorstellungen, wie z.B. die ägyptische Wadjet, grundlegend geprägt haben. Der Jungianer Erich Neumann schreibt über die zeitliche Einordnung der Uroborosschlangen-Vorstellung im Verhältnis zur Vorstellung der Magna Mater und des mythischen Drachenkampfes:

Zitat:
(The Origins and History of Consciousness, 264)

The uroboros comes "before" the stage of the Great Mother, and the Great Mother "before" the Dragon Fight; but an absolute correlation in time is impossible because we have to consider the historical relativity of individual nations and cultures.
In China hat sich diese Vorstellung ganz eigenartig entwickelt: Die sich selbst verschlingende Schlange ist ein rein dekoratives Motiv ohne tieferen Sinn, während der ´tiefere Sinn´ an anderer Stelle erscheint, nämlich in der Yin-Yang-Philosophie, die allerdings, dann doch wieder nahe am Schlangenthema, auf die Schlangengöttin Nü Gua (weiblich: Yang) und den halb-schlangenhaften Helden Fu Xi (männlich: Yin) zurückgeht.
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ra-mehen.jpg  
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Alt 27.12.2016, 10:56   #60
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Zitat:
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Yin-Yang-Philosophie, die allerdings, dann doch wieder nahe am Schlangenthema, auf die Schlangengöttin Nü Gua (weiblich: Yang) und den halb-schlangenhaften Helden Fu Xi (männlich: Yin) zurückgeht.
Die Yin-Yang-Philosophie geht auf Nü Gua und Fu Xi zurück?
Wie ist das zu verstehen?
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