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Alt 08.07.2005, 13:48   #1
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Fenris Mjöllnir befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Wie konnten die griechischen Kolonien bestehen?

Tag Leute ,

Als ich gerade etwas über die Entstehungszeit Griechenlands las und somit natürlich auf die Kolonisation stieß fragte ich mich gleich, wie die gegründeten Kolonien im Westen Kleinasiens oder an der Mittelmeerküste Nordafrikas eigentlich exisitieren konnten.
Gab es, salopp gesagt, keine Streitereien mit den "Hausherren" wenn man einfach an der Küste anlegte und dort eine Siedlung gründete!?

Würde mich einmal interessieren...

Danke für Antworten


Fenris
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Alt 08.07.2005, 14:21   #2
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Repo ist ein LichtblickRepo ist ein LichtblickRepo ist ein LichtblickRepo ist ein LichtblickRepo ist ein Lichtblick
Zitat:
Fenris Mjöllnir
Tag Leute ,

Als ich gerade etwas über die Entstehungszeit Griechenlands las und somit natürlich auf die Kolonisation stieß fragte ich mich gleich, wie die gegründeten Kolonien im Westen Kleinasiens oder an der Mittelmeerküste Nordafrikas eigentlich exisitieren konnten.
Gab es, salopp gesagt, keine Streitereien mit den "Hausherren" wenn man einfach an der Küste anlegte und dort eine Siedlung gründete!?Fenris

Ich stelle mir das eigentlich ähnlich wie bei den portugiesischen Stützpunkten vor. Die "Hausherren" hatten ja auch etliche Vorteile von den Handelsniederlassungen, deshalb wird es in der Regel wohl zu keinen "Streitereien" gekommen sein.
Aber, wie gesagt, Vermutung! Kein Wissen.

Grüße Repo
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Alt 08.07.2005, 14:28   #3
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Alex der Grosse ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
So viel ich weiss hat man ja auch steuern gezahlt und es gab so eine art kulureler austausch. beide seiten povitierten.
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Alt 08.07.2005, 14:31   #4
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Fenris Mjöllnir befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Nun da wirst du wohl Recht haben. Der Handelsfaktor ist ja auch zu nennen. Trotzdem kann ich es mir noch nicht so leicht vorstellen den Frieden zu wahren. Immerhin stieß man ja auf völlig andere Völker...
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Alt 08.07.2005, 15:03   #5
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Ashigaru ist einfach richtig nettAshigaru ist einfach richtig nettAshigaru ist einfach richtig nettAshigaru ist einfach richtig nett
In der Zeit, als die meisten griechischen Kolonien im Mittelmeer gegründet wurden, waren die Griechen aber auch technisch und von der Staatsorganisation her das am weitesten entwickelte Volk. Als sie die Kolonien in Sizilien, Süditalien oder an der kroatischen, albanischen, provenzalischen und spanischen Küste gründeten, gab es dort keine Staaten, die es mit ihnen hätten aufnehmen können. Aus gutem Grund gibt es ja keine griechischen Kolonien in Etrurien. In Nordafrika konnten die Griechen nur im von den damaligen Zentren entlegenen Libyen richtig Fuß fassen (z.B. Kyrene).
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Alt 08.07.2005, 15:04   #6
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kavaliotis ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Fenris Mjöllnir
Nun da wirst du wohl Recht haben. Der Handelsfaktor ist ja auch zu nennen. Trotzdem kann ich es mir noch nicht so leicht vorstellen den Frieden zu wahren. Immerhin stieß man ja auf völlig andere Völker...
Da es in der Antike nur stadtstaaten gab und die aufgrund der vielen überfälle von aussen die Stadt und das umland beschützten war es ein leichtes für andere völker eine stadt zu gründen. Man stellte natürlich von anfang an klar das man friedlich miteinander umgehen würde. Und dann kommen natürlich auch die Handelsbeziehungen dazu jede menge weitere vorteile in form von Kultur, Handwerk usw.
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Alt 08.07.2005, 16:04   #7
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Zitat:
Fenris Mjöllnir
Nun da wirst du wohl Recht haben. Der Handelsfaktor ist ja auch zu nennen. Trotzdem kann ich es mir noch nicht so leicht vorstellen den Frieden zu wahren. Immerhin stieß man ja auf völlig andere Völker...

Der Handelsfaktor ist der alleinige und alles entscheidende! Was soll die Griechen denn dazu animiert haben "fern der Heimat" Niederlassungen anzulegen?
Man muss Schiffe ausrüsten, Seewege erkunden, kostet alles Geld, viel Geld. Und das wird schon immer und ewig nur investiert, wenn man satte Gewinne erwarten kann.
Man erschließ neue Märkte für die Produkte Griechenlands und bezieht gleichzeitig die Landesprodukte, die man, natürlich mit Gewinn weiterverhandelt.
Und die jeweiligen "Hausherrn" wie Du so schön sagst, haben Abnehmer für ihre Produkte und bekommen andere Güter dafür, günstiger wie bisher. Ein Geschäft für alle.

Es ist bestimmt kein Zufall, dass die damaligen griechischen Kolonien dort lagen, wo heute die großen Handelsstädte des Mittelmeeres liegen.

Warum soll der Welthandel damals grundsätzlich anders funktioniert haben wie heute?

Grüsse Repo
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Alt 08.07.2005, 16:32   #8
Wulfnoth
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Man sollte aber nicht vergessen, dass die Griechen vermutlich mit einer herben Überbevölkerung zu kämpfen hatten, die sich ja am besten durch Auslagerung in Kolonien beheben ließ.
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Alt 08.07.2005, 16:36   #9
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Mike Hammer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Wulfnoth
Man sollte aber nicht vergessen, dass die Griechen vermutlich mit einer herben Überbevölkerung zu kämpfen hatten, die sich ja am besten durch Auslagerung in Kolonien beheben ließ.
Neben den interessanten Handelsbeziehungen war das wohl der Hauptgrund für die Auswanderung. Bis hin zur Neuzeit war es nicht anders.
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Alt 08.07.2005, 16:38   #10
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Zitat:
Wulfnoth
Man sollte aber nicht vergessen, dass die Griechen vermutlich mit einer herben Überbevölkerung zu kämpfen hatten, die sich ja am besten durch Auslagerung in Kolonien beheben ließ.
Hast du in Bezug auf Kleinasien absolut recht. Ich dachte jetzt eigentlich nur an das westliche Mittelmeer (Massilia) und das Schwarze Meer. Eben an Handelsniederlasungen. Aber klar, in Milet z. B. war das natürlich anders.

Pardon und sorry

Grüße Repo
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Alt 08.07.2005, 17:07   #11
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Also ich weiss gar nciht wie ich hier richtig anfangen soll, also arbeite ich einfach mal die Punkte ab:
In der Zeit der Großen Konolisation 750-550 v.Chr, wurden die Expansionen meisten über das Orakel von Delphi abgewickelt, welche den Oikisten Ratschläge gab wo zu siedeln sein. Vorteil dieses Vorgehens war es dass die Kolonisation gelenkt werden konnte.
Handel spielte dabei wohl nur eine untergeordnette Rolle, das zur damaligen Zeit die Handelsmacht wohl eher bei den Phöniziern/Karthagern lag als bei den Griechen, bzw die Gesellschaft nicht auf "Fernhandel" ausgelegt war. Primär wurde eine Kolonie gegründet, wenn es zuviele Menschen in der Stadt gab, ein Aristorkat seine Machtbasis ausbauen wollte bzw sein aristokratisches Leben verwirklichen wollte. Das letztere war wohl der Fall in Städten, in denen es eine Tyrannis oder ein Oligarchisches Regime gab. Auch genutzt wurden Kolonisationszüge um die eigene Machtbasis zu vergrößern, vergl Kypseloidenhaus von Korinth.

Vor Ort gab es wohl öfters Konflikte mit der lokalen Bevölkerung, da aber in der Antike die Regionen nicht so eng besiedelt waren und die Kolonisten durch das Orakel in Delphi wohl auch bestens informiert waren, dürfte lokale Gegenwehr rasch niedergeschlagen worden sein, wobei auch die griechische Kampfkraft höher gewesen sein dürfte als die der lokalen Bevölkerung.
Soviel mal ausm Kopf von mir, falls es um spätere Gründungen gehen sollte müsste man die Zeit eventuell genauer einkreisen.
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Alt 08.07.2005, 21:18   #12
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Bei Herodot finden wir im Fall der Phokäer, neben Handel und Überbevölkerung noch einen Grund, weshalb sie Kolonien gründeten: Die Übermacht der Perser der man entgehen wollte.
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Alt 14.11.2005, 20:24   #13
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Zitat:
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Bei Herodot finden wir im Fall der Phokäer, neben Handel und Überbevölkerung noch einen Grund, weshalb sie Kolonien gründeten: Die Übermacht der Perser der man entgehen wollte.
Herodot ist ein gutes Stichwort. Er ist ein Beispiel dafür, dass sich die Griechen mit den Einheimischen vermischten. Es gilt als gesichert, dass der Geschichtsschreiber nur Halbgrieche war. In seiner Familie tauchen karische Namen auf, die auf eine Vermischung von griechischen Kolonisten mit den in der Gegend von Halikarnass siedelnden Karern schließen lassen.

Das zeigt, dass es in den Kolonien keine Trennung nach ethnischen Gesichtspunkten gab, sondern lediglich der soziale Status für die Bildung gesellschaftlicher Schichten relevant war.

Die Dominanz der griechischen Sprache erklärt sich damit, dass sie als Verkehrssprache schon aufgrund ihres "großen" Verbreitungsgebietes gegenüber der jeweiligen Lokalsprachen geeigneter erschien. Ein weiterer Punkt ist sicherlich auch die die Alphabetschrift. Ein schönes Beispiel für die rasche Anerkennung des Griechischen ist, dass die erste Geschichte des kleinasiatische Volkes der Lyder von einem Lyder in griechischer Sprache verfasst ist.

Zwischen Siedlern und Einheimischen fand ein reger kultureller Austausch statt. Besonders schön ist dies an der Tatsache zu erkennen, dass griechische Siedler angestammte Tempelbezirke übernahmen, wie etwa den Tempelbezirk von Klaros, der bei Kolophon gelegen ist und wo der Gott Apoll verehrt wurde. Erwähnenswert ist aber auch das Tempelzentrum von Didyma, wo neben der Lokalität auch der vorderasiatische Baustil in die griechische Tempelanlage miteinfließt.

Zur Typologie der Siedlungsplätze lässt sich sagen, dass die Griechen Orte bevorzugt haben, die mit wenigen Männern zu verteidigen waren und die einen schnellen Fluchtweg zu den Schiffen boten.
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Alt 14.11.2005, 23:35   #14
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Zitat:
Lukrezia Borgia
Zur Typologie der Siedlungsplätze lässt sich sagen, dass die Griechen Orte bevorzugt haben, die mit wenigen Männern zu verteidigen waren und die einen schnellen Fluchtweg zu den Schiffen boten.
Das lässt sich auch oder gerade über die Phönizier sagen, die mit Vorliebe auf Halbinseln oder der Küste vorgelagerten Inseln siedelten.
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Alt 15.11.2005, 08:15   #15
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Zitat:
El Quijote
Das lässt sich auch oder gerade über die Phönizier sagen, die mit Vorliebe auf Halbinseln oder der Küste vorgelagerten Inseln siedelten.

Ja, das stimmt. Bei ihnen gab es - wie bei den Griechen - eine Art Poliskultur, in der sie sich in erster Linie mit ihrer Heimatstadt identifizierten.

Übrigens fand in der damaligen Welt ein reger (kultureller) Austausch zwischen Griechen und Phöniziern statt. Anfangs waren es wohl eher die Griechen, die durch ihre Handelsbeziehungen von den Phöniziern gelernt haben, was sich an der Übernahme des Maßsystems und der Schrift zeigt. Beim Import von religiösen Figuren fällt mir spontan nur der Heros Melikertes ein, der in Korinth verehrt wurde und den phönizischen Gott Melquart als Vorbild hat.
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Alt 15.11.2005, 13:42   #16
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Zitat:
Lukrezia Borgia
Ein weiterer Punkt ist sicherlich auch die die Alphabetschrift. Ein schönes Beispiel für die rasche Anerkennung des Griechischen ist, dass die erste Geschichte des kleinasiatische Volkes der Lyder von einem Lyder in griechischer Sprache verfasst ist.
Wie auch die etruskischen Schrift (wohlgemerkt nur die Zeichen) auf dem griechischen Alphabet basiert. Auch hier fand ein kultureller Austausch statt, der sich auch in anderen Bereichen, wie z.B. im Kunsthandwerk, nachvollziehen lässt.
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Lord Byron, Childe Harold’s Pilgrimage II 73.
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Alt 15.11.2005, 19:21   #17
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Lukrezia Borgia
Beim Import von religiösen Figuren fällt mir spontan nur der Heros Melikertes ein, der in Korinth verehrt wurde und den phönizischen Gott Melquart als Vorbild hat.
Geht Melquart nicht auf Herakles zurück oder wurde zumindest später mit ihm gleich gesetzt?
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Alt 15.11.2005, 19:29   #18
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Zitat:
Themistokles
Geht Melquart nicht auf Herakles zurück oder wurde zumindest später mit ihm gleich gesetzt?
Das stimmt. Verbindungen gibt es zwischen allen dreien:

Zitat:
Baal – Moloch – sun – male principle -- Supposed to have images of metal containing furnaces in which human victims were burned alive – not name of particular god – dialectical variant of Canaanitish melekh = ‘lord’ – applied to chief god of every Punic city – might refer to Eshmun, El, Dagon or others – in Carthage this tile applied to Ba’al Hammon – Melekh-Qarth or Melqarth = ‘lord of the city which in Greek = Melikertes = Herakles
http://www.portergaud.edu/cmcarver/carh.html
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Alt 15.11.2005, 21:42   #19
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Zitat:
Themistokles
Geht Melquart nicht auf Herakles zurück oder wurde zumindest später mit ihm gleich gesetzt?
Das Hauptheiligtum der phönizischen Kolonie Gadir (heute Cádiz) war der auf der heute vorgelagerten Insel Sancti Petri liegende Melkart-Tempel. Hannibal soll ohn besucht haben, bevor er seinen Romzug startete. Noch heute nennen wir Gibraltar und Djebel Musa 'die Säulen des Herkules'. Einige Unterschiede gibt es aber doch zwischen griechischer und phönizischer Mythologie. Während der punische Melkart eine Teilgottheit von Baal war, war der spätere griechische Herakles nicht so eng mit Jupiter verbunden, sondern 'nur' sein Sohn - und das auch noch mit einer menschlichen Frau.
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Alt 15.11.2005, 21:44   #20
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El Quijote
Das Hauptheiligtum der phönizischen Kolonie Gadir (heute Cádiz) war der auf der heute vorgelagerten Insel Sancti Petri liegende Melkart-Tempel. Hannibal soll ohn besucht haben, bevor er seinen Romzug startete. Noch heute nennen wir Gibraltar und Djebel Musa 'die Säulen des Herkules'. Einige Unterschiede gibt es aber doch zwischen griechischer und phönizischer Mythologie. Während der punische Melkart eine Teilgottheit von Baal war, war der spätere griechische Herakles nicht so eng mit Jupiter verbunden, sondern 'nur' sein Sohn - und das auch noch mit einer menschlichen Frau.

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