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Alt 21.11.2016, 19:22   #1
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Wie ursprünglich sind parthenogenetische Göttinnen?

Was Delphi betrifft, sehe ich Daumen mal Pi einen 80%igen Konsens in der Fachwelt zugunsten von Gaia als ursprüngliche Gottheit, wobei die Befürworter nicht archäologisch, sondern mythologisch argumentieren: Eine deutliche Mehrheit der einschlägigen Mythen nennt Gaia als anfängliche delphische Orakelgöttin. Das, so die Gaia-Verfechter, sei ein klares Indiz für den chronologischen Vorrang dieser Göttin gegenüber Apoll. Es gibt freilich Gegner dieser Auffassung, z.B. die 2007 verstorbene Christiane Sourvinou-Inwood, die in den Mythen ein ´Konstrukt´ aus späteren Zeiten sieht; ihr Zweck sei, durch das Vorgaukeln einen hohen Alters der Orakelstätte deren Ansehen noch zu steigern. Was mich betrifft, kann ich meiner Argumentation betr. prähistorische Ursprünglichkeit des weiblichen Orakel/Schamanenwesens kein besseres ´Gegenargument´ wünschen.

Statt meine Argumentation zu widerlegen, wird sie dadurch noch gestützt: Wenn die Göttin Gaia als fiktionale delphische Ursprungsgottheit herhalten musste (was Sourvina-Inwood ja behauptet), dann beweist das die (generelle) historische Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen (gegenüber Orakelgöttern) nicht weniger als eine realhistorische Gaia als delphische Ursprungsgottheit.

Gleich also, ob der delphische Gaia-Mythos eine historische Basis hat oder nicht - er belegt, dass Orakelgöttinnen in der Antike für ursprünglicher gehalten wurden als ihre männlichen Pendants. Abgesehen davon gibt es andere Göttinnen (Ischtar in Mesopotamien und Wadjet in Ägypten), die als älteste Orakelgottheit in ihrer Region wissenschaftlich unbestritten akzeptiert sind - warum sollte es bei Gaia, in Anbetracht der vielen Mythen, anders sein?

Hesiods ´Theogonie´ liefert weitere Belege durch Hinweise auf die parthenogentischen Kapazitäten von Orakelgöttinnen. Gaia wird dort als parthenogenetische Urgöttin beschrieben, die ihre Kinder ohne männlichen Erzeuger gebiert. Parthenogenese ist ein Attribut, das geradezu zwingend auf den vorpatriarchalischen Ursprung einer Göttin hinweist, da die Vorstellung, eine Göttin könne ohne männliche Befruchter gebären, unmöglich in Zeiten des Patriarchats (mit dessen Betonung der männlichen Fruchtbarkeit) entstanden sein kann. Nicht anders ist es bei Nyx, der Hesiod´schen Schwester von Gaia: Nyx steht nicht nur im Ruf, eine Orakelgöttin zu sein (Pausanias: Orakelstätte in Megara), sondern gebiert auch parthenogenetisch ihre Kinder, als da wären: Moros, Eris, Thanatos, Oizys, Moirai, Keres, Philotas, Geris, Apate, Nemesis und die Hesperiden. Hera, in der Theogonie eine Schwester Gaias, gebiert parthenogenetisch Ares, Hephaistos und Typhon. Auch Eris, eine der parthenogenetisch geborenen Kinder von Nyx, gebiert ohne männlichen Beitrag die streitseligen Neikea (12 an der Zahl).

Dodona ist als ursprüngliche Gaia-Orakelstätte umstrittener als Delphi, hier sehe ich ein Kopf-an-Kopf-Rennen der Pro- und Contra-Verfechter. Das Pro scheint mir aber, in Anbetracht der schon genannten Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen sowie des Genders der Priesterinnen, die Nase vorn zu haben.

Zum Vergleich:

Nut und Hathor, die ältesten ägyptischen Göttinnen, sind gleichfalls als parthenogenetisch gebärend beschrieben. Der bizarre Mythos um Kamutef (= Stier seiner Mutter), den sich selbst zeugenden Sonnengott Re, bildet einen Übergang zur bilinearen Zeugung: Re wird von seiner Mutter Nut geboren, weil er sie zuvor geschwängert hat. Das ähnelt Schrödingers Katze: Nut gebiert zu 50 % parthenogenetisch und zu 50 % männlich befruchtet.

Geändert von Chan (21.11.2016 um 19:38 Uhr).
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Alt 22.11.2016, 00:15   #2
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Statt meine Argumentation zu widerlegen, wird sie dadurch noch gestützt: Wenn die Göttin Gaia als fiktionale delphische Ursprungsgottheit herhalten musste (was Sourvina-Inwood ja behauptet), dann beweist das die (generelle) historische Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen (gegenüber Orakelgöttern) nicht weniger als eine realhistorische Gaia als delphische Ursprungsgottheit.
Nein. Da Gaia laut Mythologie bereits lange vor Apollon lebte, ist es nur natürlich, sie als die ursprüngliche Orakelgöttin hinzustellen, wenn man ein möglichst hohes Alter von Delphi annehmen wollte. Über die historische Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen sagt das nichts aus.

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Hesiods ´Theogonie´ liefert weitere Belege durch Hinweise auf die parthenogentischen Kapazitäten von Orakelgöttinnen. Gaia wird dort als parthenogenetische Urgöttin beschrieben, die ihre Kinder ohne männlichen Erzeuger gebiert.
Das stimmt nur teilweise. Die meisten ihrer Kinder (insbesondere die Titanen) hat sie auch in der Theogonie von Uranos (V. 134 ff.).

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Nyx steht nicht nur im Ruf, eine Orakelgöttin zu sein (Pausanias: Orakelstätte in Megara), sondern gebiert auch parthenogenetisch ihre Kinder, als da wären: Moros, Eris, Thanatos, Oizys, Moirai, Keres, Philotas, Geris, Apate, Nemesis und die Hesperiden.
Soweit es Hesiod betrifft, weitgehend richtig.
Bei Homer ist Eris allerdings eine Schwester von Ares.
Bei den Moiren widerspricht sich Hesiod in der Theogonie selbst: Einmal bezeichnet er sie als Töchter von Nyx, an anderer Stelle hingegen als Töchter von Zeus und Themis.
Nemesis ist in den Kyprien (aus dem Epischen Kyklos) die Tochter von Zeus.
Aber auch Hesiod selbst erwähnt Kinder von Nyx, die sie nicht parthenogenetisch geboren hat: Von ihrem Bruder Erebos hat sie Aither und Hemera.
Also alles nicht so einfach und eindeutig wie suggeriert.
(Ich habe hier bewusst nur die ältesten Quellen zitiert. Wenn man spätere auch noch berücksichtigt, wird alles noch differenzierter mit noch mehr Abweichungen.)

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Hera, in der Theogonie eine Schwester Gaias, gebiert parthenogenetisch Ares, Hephaistos und Typhon.
Von wegen ... Hera wird auch in der Theogonie als Tochter von Kronos und Rhea bezeichnet (V. 453 ff.).

Und wie oft willst Du das mit dem parthenogenetischen Ares eigentlich noch wiederholen? Also wiederhole auch ich mich: Sowohl in Hesiods Theogonie (V. 921 ff.) als auch bei Homer ist Ares der Sohn von Zeus und Hera, ebenso bei anderen Autoren. Die parthenogenetische Variante findet sich nur bei Ovid (zu Mars).

Typhon ist in der Theogonie (V. 820 f.) der Sohn von Tartaros und Gaia. Dass er der Sohn von Hera sei, findet sich im späteren sog. "Homerischen" Hymnos an Apollon (der nicht von Homer stammt).

Fazit: Wieder einmal eine Ansammlung von Rosinenpickereien, Verdrehungen, Auslassungen und teilweise sogar direkten Unwahrheiten. Wie üblich suchst Du Dir das heraus, was zu Deinen Wunschthesen passt, und ignorierst den Rest. Wenn man sich aber ernsthaft mit der griechischen Mythologie und ihren Quellen beschäftigt, zeigt sich rasch, dass alles nicht so eindeutig ist und es zu fast jeder Genealogie verschiedene Varianten gibt; schon Homer und Hesiod weichen öfters voneinander ab, spätere Autoren ebenso. Insofern ist es nicht gerade seriös, sich einfach das herauszupicken, was zur "parthenogenetische Orakelgöttinnen"-These passt und es als das allein Wahre hinzustellen.
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Alt 22.11.2016, 06:58   #3
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Was Delphi betrifft, sehe ich Daumen mal Pi einen 80%igen Konsens in der Fachwelt zugunsten von Gaia als ursprüngliche Gottheit,
Sehen kann man vieles, nur nicht dies in der Fachwelt.

Zitat:
silesia
Die Gaia-Hypothese mit Bezug zu literarischen Quellen fand scheinbar Bestätigung in den archäologischen Befunden der 1920er mit den mykenischen Phi-/Psi-Figuren. Die angenommene "Bestätigung" ist überholt. Dazu:

"Ob die spätmykenischen Psi- und Phi-Idole für eine frühe Kultaktivität sprechen, ist unklar, denn Figuren dieses Typus sowie Rhyta wurden auch in Siedlungskontexten, in profanen Bereichen und Gräbern gefunden" (Stark).
Ebenso: Scott, Delphi.

Vor 1200 BC gibt es zwar Besiedlungskontinuität, aber keine kultischen Nachweise. Die oben genannten Figuren deuten auf eine Begräbnisstätte hin. Nachweise für den Kult einer weiblichen Gottheit, Gaia-ähnlich, fehlen. Besiedlung in Helladic I und II ist für Plätze unterhalb des Plateaus nachgewiesen, für Helladic III (1400-1060 BC) im Bereich der späteren (!) Kultstätte, zumeist auf der Ostseite, jedoch ohne Hinweis auf kultische Gegenstände (nur Gebrauchsgegenstände sowie Tierfiguren und i.Z. mit Bestattungen).
...
Zitat:
Trojaburg Beitrag anzeigen
Daß Höhlen oft mit dem Kult einer Urmutter in Verbindung standen ist vielfach überliefert, etwa in Delphi, das übersetzt "Schoß der Schöpfung" bedeutet, und wo ein Erdmutter-Höhlen-Kult für die Göttin Gaia bestand (Barbara Walker: Das geheime Wissen der Frauen. 4. Aufl. München 1997, S. 159). Ende des 2. Jahrtausends wurde dieser durch den Sonnenbefreier-Kult modifiziert: Apollon besiegt als Sonnenbefreier in der Höhle den Drachen )
Kurz zu 2000 BC: Unsinn, eine von vielen Geschichten. Archäologisch fehlt jeder kultische Nachweis vor 1400, dafür gibt es aber Besiedlungsnachweise im Umfeld, bis 4500 BC.

Weiter:
Zitat:
Trojaburg Beitrag anzeigen
... etwa in Delphi, das übersetzt "Schoß der Schöpfung" bedeutet, und wo ein Erdmutter-Höhlen-Kult für die Göttin Gaia bestand (Barbara Walker: Das geheime Wissen der Frauen. 4. Aufl. München 1997, S. 159). Ende des 2. Jahrtausends wurde dieser durch den Sonnenbefreier-Kult modifiziert: Apollon besiegt als Sonnenbefreier in der Höhle den Drachen als Archetyp des Dämonen, der die weibliche Sonne gefangen hält.
Die Bedeutung von Delphi ist unklar, und es wird ebenso auf Höhle oder Grotte verwiesen. Aber das nur nebenbei, bevor Unklarheiten sich verfestigen. Mit dem Ort wird ebenso Poseidon oder Dionysos in Verbindung gebracht, oder Zeus als dem Entdecker des Zentrums der Welt.
...
"But as a result, we need to understand that these different tales of Delphic beginnings tell us little about the reality of Delphic origins, and, rather, about how different eras, authors, and places in the ancient world sought, or rather chose, to perceive those beginnings."

Und ganz simpel weltlich, zeitgenössisch, und ohne mystisch-religiöse Urspünge für esoterische Höhlenforscher:
"It has further been suggested that the foundation of Delphi by Apollo as laid out in the Homeric Hymn also mirrors one of the activities Delphi was (seen to be) heavily involved in during the late eighth–sixth centuries BC colonization. Its foundation story thus becomes a reflection of the oracle’s contemporary role in the Greek world."
Beides zitiert aus Michael Scott, Delphi - A History of the Center of the Ancient World, 2014.
Sowie:
Zitat:
silesia
Aischylos und andere Überlieferungen zum Kult werden durch die Fundlage nicht bestätigt (oder umgekehrt: die Fundlage widerspricht den Schriftquellen).

Daher wird die Ansicht vertreten - Abweichendes zu dieser Ansicht habe ich nicht gelesen -, die Schriftquellen in einen Deutungsrahmen zu setzen: dieser bedeutet, dass man die Mythen zu vergangenen Kulten in Bezug zu zeitgenössischen gesellschaftlichen Entwicklung setzt. Oder prägnant:

"But as a result, we need to understand that these different tales of Delphic beginnings tell us little about the reality of Delphic origins, and, rather, about how different eras, authors, and places in the ancient world sought, or rather chose, to perceive those beginnings.
It has further been suggested that the foundation of Delphi by Apollo as laid out in the Homeric Hymn also mirrors one of the activities Delphi was (seen to be) heavily involved in during the late eighth–sixth centuries BC colonization. Its foundation story thus becomes a reflection of the oracle’s contemporary role in the Greek world."
also: Den Gründungsmythos (inkl. Gaia) als Reflektion der zeitgenössischen Rolle Delphis in der Griechischen Welt zu verstehen.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 22.11.2016, 07:01   #4
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Dies hatten wir schon, von daher ist absolut unverständlich, sich nicht mal zwischenzeitlich über den Stand der Dinge abseits der Eso-Ecke zu informieren:
Zitat:
silesia
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Um 800 BCE wurde das Heiligtum von Delphi, worauf Grabungsfunde hinweisen, auf den Überresten eines archaischen Orakel-Heiligtums errichtet, das der Göttin Themis geweiht war, die ihre Funktion von ihrer Mutter, der ursprünglichen Orakelgöttin Gaia übernommen hatte, der Erdgöttin der indigenen Population und Mutter der Schlange Python, die nach dem ältesten bekannten Python-Mythos weiblich war, später aber transgendert wurde. Dass Gaia und Themis die ursprünglichen Orakelgöttinnen von Delphi waren, gilt seit Bachofen und Rohde als gesichert.
...
Das Vorbild für eine griechische Orakelgöttin könnte die ägyptische Kobragöttin Wadjet gewesen sein, deren Orakeltempel in Buto stand. Laut Herodot hat sich die Idee einer institutionalisierten Orakelgöttin von Ägypten nach Griechenland verbreitet.
Es gibt eine weite Spannbreite von vertretenen Thesen zu der Kultstätte, die vom 2. Jahrtausend BC bis ins letzte Viertel des 8. Jhdts. BC reichen. Zudem kann in der Frühphase bzgl. archäologischer Funde kaum zwischen säkularen und "kultischen" Funktionen unterschieden werden. Vor dem 8. Jhdt. gilt kultisch gar nichts als gesichert.

Auch die späteren Schriftquellen oder Überlieferungen geben keinen Aufschluss über frühere Funktionen, sondern sind Spiegelbild der gesellschaftlichen, religiösen und politischen Verhältnissen ihrer jeweiligen Zeit, also bestenfalls zeitgenössische Wahrnehmungen oder Vorstellungen. Dazu:

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Aischylos und andere Überlieferungen zum Kult werden durch die Fundlage nicht bestätigt (oder umgekehrt: die Fundlage widerspricht den Schriftquellen).

Daher wird die Ansicht vertreten - Abweichendes zu dieser Ansicht habe ich nicht gelesen -, die Schriftquellen in einen Deutungsrahmen zu setzen: dieser bedeutet, dass man die Mythen zu vergangenen Kulten in Bezug zu zeitgenössischen gesellschaftlichen Entwicklung setzt.

Oder prägnant:

"But as a result, we need to understand that these different tales of Delphic beginnings tell us little about the reality of Delphic origins, and, rather, about how different eras, authors, and places in the ancient world sought, or rather chose, to perceive those beginnings.

It has further been suggested that the foundation of Delphi by Apollo as laid out in the Homeric Hymn also mirrors one of the activities Delphi was (seen to be) heavily involved in during the late eighth–sixth centuries BC colonization. Its foundation story thus becomes a reflection of the oracle’s contemporary role in the Greek world."

also: Den Gründungsmythos (inkl. Gaia) als Reflektion der zeitgenössischen Rolle Delphis in der Griechischen Welt zu verstehen.
Michael Scott, Delphi - A History of the Center of the Ancient World, 2014

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
"Ob die spätmykenischen Psi- und Phi-Idole für eine frühe Kultaktivität sprechen, ist unklar, denn Figuren dieses Typus sowie Rhyta wurden auch in Siedlungskontexten, in profanen Bereichen und Gräbern gefunden" (Stark).

Vor 1200 BC gibt es zwar Besiedlungskontinuität, aber keine kultischen Nachweise. Die oben genannten Figuren deuten auf eine Begräbnisstätte hin. Nachweise für den Kult einer weiblichen Gottheit, Gaia-ähnlich, fehlen. Besiedlung in Helladic I und II ist für Plätze unterhalb des Plateaus nachgewiesen, für Helladic III (1400-1060 BC) im Bereich der späteren (!) Kultstätte, zumeist auf der Ostseite, jedoch ohne Hinweis auf kultische Gegenstände (nur Gebrauchsgegenstände sowie Tierfiguren und i.Z. mit Bestattungen).

...Archäologisch fehlt jeder kultische Nachweis vor 1400, dafür gibt es aber Besiedlungsnachweise im Umfeld, sowie bis 4500 BC.
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Geändert von silesia (22.11.2016 um 15:34 Uhr).
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Alt 22.11.2016, 10:08   #5
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Als Laie kann ich ja gottseidank allgemeiner formulieren:

1. Schrödingers Katze ist nicht 50% zu 50% sondern 100% oder 100%

2. Parthenogenenese muss kein Hinweis auf ein Matriachat sein, hier in Teilen Europas verehren wir eine parthenogenetische "Quasigöttin", die aus einer Umgebung stammt die sicher nicht matriachalisch gewesen ist.

3. Was willst du grundsätzlich beweisen, es wird niemand bestreiten dass es matriachalische Gesellschaften oder weibliche Götter gegeben hat.
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Alt 22.11.2016, 14:03   #6
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Zitat:
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Nein. Da Gaia laut Mythologie bereits lange vor Apollon lebte, ist es nur natürlich, sie als die ursprüngliche Orakelgöttin hinzustellen, wenn man ein möglichst hohes Alter von Delphi annehmen wollte. Über die historische Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen sagt das nichts aus.
Genau dieser Aspekt ist als Erklärung für das "story-telling" auch in der Literatur zu finden: die Gaia-Erzählung zeitgenössisch als Mittel, das Alter in der direkten Konkurrenz der Orakel und Plätze hochzujubeln.

Da archäologisch nichts zu zu früheren Kulten belegbar ist, ein sehr simpler und plausibler (politischer) Gedanke.
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Alt 22.11.2016, 15:30   #7
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Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
2. Parthenogenenese muss kein Hinweis auf ein Matriachat sein, hier in Teilen Europas verehren wir eine parthenogenetische "Quasigöttin", die aus einer Umgebung stammt die sicher nicht matriachalisch gewesen ist.
Damit wirst du Chan nicht überzeugen können, weil der eh der Meinung ist, dass die volkskatholischen Marienverehrung ein heidnisches Substrat sei, das über Isis auf uralte präneolithische Reliogiosität zurückginge.
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Alt 22.11.2016, 16:07   #8
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...der eh der Meinung ist, dass die volkskatholischen Marienverehrung ein heidnisches Substrat sei...
Ein Ketzer?
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Alt 22.11.2016, 16:10   #9
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Vom amtskatholischen Standpunkt her ist wohl eher die volkskatholische Marienverehrung, wie sie in Spanien, Portugal, Italien und Polen ausgeübt wird Ketzerei. Aber das ist hier wirklich nicht das Thema.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2016, 16:13   #10
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Zitat:
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Dodona ist als ursprüngliche Gaia-Orakelstätte umstrittener als Delphi, hier sehe ich ein Kopf-an-Kopf-Rennen der Pro- und Contra-Verfechter. Das Pro scheint mir aber, in Anbetracht der schon genannten Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen sowie des Genders der Priesterinnen, die Nase vorn zu haben.
Jetzt ist aber Dodoni dummerweise älter als Delphi - und dass sie als umstrittene Gaia-Orakelstätte in Frage kommen soll, ist mir neu (Die Antike ist allerdings etwas ausserhalb meines hist. Interesses).

Wenn man in Griechenland ein vormykenisches Matriarchat mit Hilfe von Kulten und Mythologie konstruieren will, würde ich mich weder an Delphi noch an Dodoni halten, sondern nach Indizien für einen Vorläuferkult der Mysterien von Eleusis suchen. Und wenn man Gaia nicht als griechische resp. mykenische Göttin sondern als mykenische "Übernahme" aus der (hypothetisch matriarchalen) Vorbevölkerung interpretieren will, muss man im minoischen Kreta suchen. Zudem wäre gem. Mythologie nicht ihr Enkel Zeus mit Gaia in Verbindung zu bringen, sondern dessen Bruder Poseiden, denn dieser ist der "Erderschütterer".
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Wer Rechtschreibefehler findet, darf sie behalten
Armer Konrad ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2016, 18:13   #11
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Wahrscheinlich waren Orakel im alten Griechenland "big business" und sind untereinander in Konkurrenz gestanden und haben alles mögliche erfunden oder behauptet um ihre Reputation zu steigern; in diesem Zusammenhang zumindest am Rande interessant ist ja wie Krösus seine Leute ausgeschickt hat um verschiedene renommierte Orakel zu "testen", das ist ja auch weniger "religiös" sondern eher prosaisch geschäftsmäßig.^^
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