Ausrüstung und "Look" von Hannibals Armee

Eichelhäher

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Hallo, ich war lange nicht mehr hier (vielleicht erinnert sich jemand noch an mich - ich habe 2006 an einem Comic zur Varusschlacht gearbeitet, der dann aber leider nichts geworden ist).

Nun bin ich mit einem anderen Steckenpferd zurück - ich war als Jugendliche begeistert von der Zeit der römischen Republik und habe mich damals durch alle möglichen Schriften zu Hannibal gewälzt (angefangen mit Jugendliteratur bis hin zu Karl Christ und Livius). Nun bin ich nach über 20 Jahren wieder angefixt und plane einige Mal- und Zeichenprojekte in der Richtung - die riesige Probleme aufwerfen, was den "Look" von Hannibals Armeen betrifft.

Meine erste und fast einzige Quelle dazu ist natürlich "Hannibal und die Feinde Roms" von Peter Conolly. Ansonsten waren die Römer gründlich - Bildzeugnisse von Karthago haben sie der Nachwelt erfolgreich vorenthalten. Gibt es irgendwelche Erkenntnisse oder wenigstens bildliche Hypothesen über Rüstung und Bewaffnung der libyschen Fußtruppen und schweren Reiterei? Die Keltiberer, Kelten, Numider und die später auftauchenden römischen Rüstungstypen (nach den ersten Siegen und Plünderungen) sind natürlich prima belegt, aber die Punier so gar nicht. Was für Rüstungen werden sie getragen haben? Kettenhemden, vermute ich, nicht, weil sie von den Kelten erst kurz zuvor erfunden wurden und so vermutlich bis Nordafrika noch nicht "in Serie" vorgedrungen waren. Wären die knappen Bronzepanzer süditalischen Typs realistisch?

Wie ist es mit Rüstungen für die Offiziere? Conolly spricht von Muskelpanzern hellenistischen Typs, was wieder einmal die Frage aufwirft, ob diese Panzer wirklich im Feld getragen wurden und aus welchem Material sie waren. Dargestellt sind ferner Lamellenpanzer. Wird das von einschlägigem Bildmaterial gestützt?

Würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen kann. :)
 
Mit hellenistischen Rüstungen und Helmen liegst Du wahrscheinlich nicht so weit daneben. Die Karthager haben ihre punische Stadtmauer in eine hellenistischen Typs umgebaut, dann ist die Adaption von Rüstung auf individueller Ebene nur naheliegend.
 
Danke, Mummius! Weißt du, ob es dazu Bildmaterial gibt? Wäre die Ausrüstung der Soldaten Alexanders des Großen zu abwegig, da veraltet?
 
Die Helme könnten ev. so ähnlich ausgesehen haben. Es gab aber sicher auch Söldner ,berberischen Ursprungs, mit Kopftuch oder Turban.
Wenn nichts Bildliches vorhanden ist, kann man die Fantasie etwas spielen lassen.
 

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Woher kommen die Bilder, kannst du das sagen? Ich gucke immer, dass ich meine Quellen sauber kenne ;)

Von berberischen Söldnern ist mir nichts bekannt; weißt du dazu mehr? Von Turbanen würde ich in Ermangelung von Bild- oder Schriftzeugnissen eher Abstand nehmen - Karthago hat dank der Malerei und romantischen Vorstellung des 19. Jahrhunderts viel zu lange den Touch des orientalischen und damit muslimischen gehabt, da würde ich mich im Zweifelsfalle lieber auf der hellenistischen Seite als der orientalischen irren. So zeichnerisch reizvoll Bauchtänzerinnen und Leopardenfelle sind. :D

Ich habe mich jetzt mal auf die hellenistischen Rüstungen eingeschossen und mir dazu einige Sachen bestellt und aus dem Netz zusammengesucht (makedonische Armee etc). Eventuell hat die Heeresreform des Xanthippus im 1. punischen Krieg ja auch noch für einen ordentlichen Schwung in die hellenistische Richtung gesorgt. In jedem Falle ist die Armee natürlich optisch sehr spannend, weil sehr vielseitig. Linothorax finde ich zum Beispiel für die Offiziere sehr plausibel.
 
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Woher kommen die Bilder, kannst du das sagen? Ich gucke immer, dass ich meine Quellen sauber kenne ;)
Was ich zeichne ist immer sauber:D

Die Numidier waren die nordafrikanische Bevökerungsgruppe, die wir heute Berber nennen. Kopftuch oder Turban haben nicht zwingen etwas mit dem Islam zu tun. Wüstenvölker haben solche Kopfbedeckungen auch schon früher getragen.
 
Aaaah klasse! Noch ein Zeichner! Schön dich zu treffen. :) Worauf basieren deine Zeichnungen? Der linke Helmtyp sieht aus wie der von der Marmorbüste aus Capua/jetzt Museum Neapel, stimmt's?

Ich hatte vergessen, dass die Berber die Nachkommen der Numider sind. (Mein Hannibalwahn liegt seit 20 Jahren brach, ich frische grade wieder alles auf...) Ich muss mal gucken, was ich mit solchen Wüstenassoziationen mache. Die antiken Dastellungen, die ich zu den Numidern kenne (Trajanssäule), haben ja keine. Außerhalb der Wüsten sind Turbane vielleicht auch nicht so notwendig. Aber in den Alpen wird man sich vielleicht eher alles umgewickelt haben, was nicht im Entferntesten wärmte... ;)
 
Aaaah klasse! Noch ein Zeichner! Schön dich zu treffen. :) Worauf basieren deine Zeichnungen? Der linke Helmtyp sieht aus wie der von der Marmorbüste aus Capua/jetzt Museum Neapel, stimmt's? ;)
Kann ich Dir gar nicht so genau sagen. Solche Sachen zeichne ich aus dem Gedächtnis. Möglich, dass ich das im Museum von Neapel gesehen und mir gemerkt habe.

Bei der numidischen Kleidung könnte ich mir durchaus den Burnus (Umhang mit Kapuze), der auch heute noch von den Berbern getragen wird vorstellen. In den Alpen konnte eine solche Kleidung durchaus nützlich sein, da auch in der wüste die Nächte sehr kalt sein können.
 
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Vielleicht helfen ja auch die Beschreibungen für Tabletop-Spieler weiter:
z.B. aus der Reihe Heere und Waffen: Canales, Hannibals Armee oder
aus der Reihe Men at Arms des Osprey-Verlags: Armies of the Carthaginian Wars 265-146 BC.

Edit: Da sie sich meist um historische Genauigkeit bemühen, können die Seiten und Blogs von Wargamern auch als Inspiration dienen:

Numider

späte Karthager, Hannibal in Spanien (Auch wenn es zu Beginn nicht so aussieht, der Thread beinhaltet viele Bilder.)

Dabei muss man aber Vorsicht walten lassen. Numider werden z.B. oft als Schwarzafrikaner bemalt und nicht alle Figurenhersteller recherchieren sorgfältig. Aber, wenn etwas nicht genau belegt oder unklar ist, hat man wenigstens eine Anregung.
 
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Danke, Riothamus! Du hast mir schon mal extrem weitergeholfen, vor allem mit dem Osprey-Buch - ich habe gestern genau nach so etwas gesucht und konnte mir nicht vorstellen, dass es sowas von Osprey nicht geben soll - da habe ich wohl mit den falschen Begriffen gesucht. Vielen Dank dafür! "Hannibals Armee" ist auf meiner Liste, aber der Stil sprach mich im Vergleich zum Preis weniger an als andere Bände, die ich mir nun bestellt habe.

Danke auch für die Miniaturen-Links! Ich finde Miniaturen immer schwierig als Zeichenvorlage, weil häufig Einzelheiten nicht klar erkennbar sind (und, wie du sagst, der Grad der Recherche nicht erkennbar ist), aber als Anregung sind sie wirklich schön.
 
Galeotto, Deine Zeichenkünste sind ohnegleichen, nichtsdestotrotz wäre ich damit etwas vorsichtig. Es hat sich in Comics und sogar Ospreys eingebürgert, Karthager als Mix von Griechen und Kelten darzustellen, da sie mit beiden paktierten und zusammenarbeiteten (und sich schlugen). Von karthagischen Waffen und Rüstungen ist aber herzlich wenig übrig geblieben, was man als Vorlage heranziehen könnte.
Zum einen hat Karthago eh keine so ausgeprägte bildnerische Kunst, die eigenen Bilder und Statuen sind sehr stilisiert, ein paar hochdetaillierte wie der Jüngling von Mozia eindeutig griechischer Bauart. Zum anderen gab es einfach zu wenige: Karthago selbst stellte nie große Heere seiner Bürger, entwickelte keine Strategien und Heeresregulationen, sondern überließ das den jeweiligen Franchisenehmern. Galeottos Bild zeigt rechts einen keltischen Helm Typ Coolus, links könnte man als pseudokorinthisch ansehen, beide sind wahrscheinlich, aber nicht sicher.
Im m. E. umfassendsten deutschsprachigen Katalog zur Ausstellung "Hannibal ad Portas" sind wirklich wenig Waffen abgebildet, das tollste wohl ein Pectorale aus Süditalien. Eine Schale auf S. 35 zeigt einen Kriegselefanten mit Besatzung, die Leute tragen Turbane oder Hüte mit Federn oder Filzpommeln.
Hilft das weiter? Nicht viel. Aber viele Funde haben wir auch nicht.
 
Mummius, du fasst meine Frustration treffend zusammen... Ich recherchiere immer gründlich, bevor ich etwas Historisches zeichne, und die Recherche bei diesem Thema ist so viel frustrierender als damals für die Varusschlacht.

Ich werde mich also demnächst einreihen in die hypothetischen Hellenismus-Iberer-Kelten-Mixer. ;)
 
@Eichelhäher, warum frustrierend ? Für Künstler ist es doch auch schön ihre Fantasie zu bemühen. Wenn nichts vorhanden ist ,hat man den Vorteil, sich nicht sklavisch an Vorlagen halten zu müssen.
 
Ach, die Fantasie bekommt noch genug Futter. ;) Die sehnt sich nach vier Jahren exzessiver Tolkien-Illustration mal wieder nach gepflegtem Quellenstudium!
 
Meine eigene, vollkommen widerlegbare Theorie zeichnet ein deutlich anderes Bild der römisch-punischen Kriege als bei Goldsworthy oder Ospreys. So wie sich die Römer an den Kelten orientierten, was Rüstung und Helme angeht (Coolus, Kettenhemd, Pectorale) orientierten sie sich an den Griechen in maritimen Belangen - die Werften von Syrakus und Alexandria (und natürlich Karthago) waren "top notch". Römische Reliefs von Schiffen der Zeit zeigen griechisch gerüstete Kerle an Bord. Römisch-Karthagische Seeschlachten können deshalb ausgesehen haben wie "rein griechische".
Typologisch gesehen, und da dürfte mir Galeotto recht geben, ist das weder ein seltenes noch ein ungewöhnliches Phänomen: wenige Seeschlachten sind wirklich zwischen unterschiedlichen Schiffstypen durchgeführt worden, zumindest nicht zwischen Völkern eines mehr oder weniger definierten Kulturraums. Eine solche Schlacht war z. B. die im Ärmelkanal zw. der englischen Flotte und der Armada. Betrachtet man Trafalgar, Skagerak, Lepanto, Tsushima - da sind die Typen und Phänotypen doch sehr gleich. Ich sehe keinen Grund, in den karthagischen Typ irgendwas fremdes, kantiges, abweichendes Hineinzufabulieren ... Im Gegenteil, gerade die Gleichheit des Aussehens und Agierens macht die Geschichte interessant.
 
@Mummius Picius, mit den Schiffen der Punier hat man das gleiche Problem, wie mit den Rüstungen. Man weiß nicht wie sie wirklich aussahen, mangels zeitgenössischer Abbildungen. Die Funktionsweise war natürlich identisch mit griechischen oder römischen Fahrzeugen aber das Aussehen, wie Verzierungen etc. kennt man nicht.

Römische und griechische Schiffe lassen sich häufig an der Bug-und Heckzier unterscheiden. Griechische Kriegsschiffe besaßen meist am Bug einen steil aufragenden ,verlängerten Steven(Akrostolion), ohne Verzierungen. Bei den Römern lief er schräg nach vorn und endete häufig in einer Volute (Schnecke) oder einem Rundschild. Bei der Heckzier (Aphlaston) liefen bei den Griechen die Barghölzer ,verlängert ,leicht bugwärts gebogen aus, Die römische Heckzier(Aplustria) bestand meist aus einem Rundschild , aus dem eine Art Fächer oder Fischflosse wuchs, die weit bugwärts in das Schiff hineinragte. An der römischen Aplustria war oft eine Positionslaterne aufgehangen. Die oberen Rammsporne, die eine Pufferwirkung hatten, um ein zu tiefes eindringen des Unterwassersporns in den Gegner zu verhindern, waren bei den Griechen offenbar unverziert, bei den Römern häufig mit bronzenen Tierköpfen (Eber, Wolf, Bär) versehen. Auch bei der Anordnung der Masten und Segel gab es Unterschiede. Eine typische römische Einrichtung waren die zerlegbaren ,zinnentragenden Kampftürme. Auch die gewölbte Hütte am Heck scheint es bei den Griechen nicht gegeben zu haben, stattdessen befand sich bei ihnen nur ein Sessel für den Trierarchen.
Das äußere Erscheinungsbild der karthagischen Kriegsschiffe bleibt dagegen vollkommen im Dunkel der Geschichte versunken. Als Modelle werden sie häufig mit einem Pferdekopf am Bug gebaut. Das bezieht sich aber nur auf eine historische Abbildung eines phönikischen Handelsschiffes und muss nicht bei Kriegsschiffen so gewesen sein. Römische Handelsschiffe trugen am Heck einen Schwanenhals mit Kopf. Bei Kriegsschiffen findet man diesen aber nicht.

Der Vergleich mit den Schiffstypen der Armada und der Briten hinkt aber etwas. Die spanische Flotte war ein Sammelsurium aller verfügbaren Wasserfahrzeuge, von der großen Galeone über die geruderten Galeassen und Galeeren bis zu kleinen Patachen und Karavellen, während die Engländer mit mittelgroßen, ausschließlich gesegelten Kriegsschiffen kämpften.
Lepanto kann man aber ohne Weiteres mit antiken Seeschlachten vergleichen, da beide Kontrahenten mit fast identischen, geruderten Schiffen kämpften.
 
Worauf ich hinaus will: leicht schafft man Faktoide, indem man etwas hinzuerfindet - es gibt eine russische Modellbaufirma, die eine "karthagische Trireme" anbietet mit einem gezackten Steven, Krähennest mit Bogenschützen und sonst allen Eigenschaften der griechischen und römischen. Woher haben die das? Aus der Notwendigkeit, den Käufern ein Modell mehr anbieten zu können. Natürlich kann man mit dem nötigen Expertenwissen (das Du mit der Auflistung der Unterschiede zwischen griechischen und römischen Schiffen sehr gut bewiesen hast) einige Punkte finden und weitere daraus ableiten. Im Museum von Marsala liegen punische Rammsporne, unverzierte, sachliche beilkopfartige Dinger. Mit dem restlichen Wissen über die eher plumpe Ornamentik der Karthager kann man also eher schmucklose, einfache, massenfabrizierte Schiffe annehmen. Richtig?
Keineswegs. Denn die kümmerlichen Reste der Wandverzierungen aus der punischen Stadt zeigen komplexe, abstrakte Ornamentik, bei Plautus werden im Angebot eines Händlers neben anderen Dingen "bunte Kissen aus Karthago" erwähnt, und schon entfalten die Schiffe der Fantasie genauso berechtigt farbenfrohe Segel und Bordwände. Richtig?
Auch nicht. Zwar können wir modernen Rekonstruktionen wie der "Viktoria" und anderen Rhein- und Donauflotillenbooten ihre stumpfe Schmucklosigkeit vorwerfen, aber von karthagischen Schiffen kennen wir nur ein paar Kielplanken und Münzbilder, nach den Schilderungen und Befunden wissen wir besser wie es auf den Werften aussah, als wie das fertige Produkt sich ausnahm. Hatten die Schiffe Namen? Götterstatuen? Segel mit dem Tanit-Zeichen? keine Ahnung.
Wo die Fantasie einspringt ist Vorsicht geboten wie an einem trüben Badesee, die Wahrnehmung von Karthago oszilliert da zwischen zuviel und zu wenig, zu nett und zu düster. L. Sprague de Camp hat über Karthago geschrieben, dass es durch die Mittelmäßigkeit seiner Kunstwerke beeindruckt; nun, man kann keiner Kultur vorwerfen, nicht einer anderen gleich zu kommen (und Rom war zeitgleich genauso mittelmäßig) aber es liegt eine Gefahr darin, angesichts unscheinbarer Evidenz das Außergewöhnliche zu fabulieren.
 
@ Mummius Picius, das Modell der russischen Firma kenne ich. Das ist reine Fiktion. Mit den gleichen Rumpfteilen verkaufen die auch zwei römische und ein griechisches Schiff.

Die Römer orientierten sich bei ihrem Schiffsbau an den Griechen, besonders an Rhodos und modifizierten sie nach ihren Bedürfnissen. Das sieht man schon daran, dass sie bis zum Ende des Imperiums griechische, BzW. laleinisierte griechische Begriffe in der Seefahrt verwendeten, ähnlich wie in der Neuzeit die meisten schiffstechnischen Begriffe dem Englischen entlehnt sind. So hießen römische Kapitäne Trierarchus (ganz gleich welchen Schiffstyp sie befehligten) ,der Geschwaderführer war der Nauarchus. In der späteren Kaiserzeit verschwand der Trierachentitel und jeder Kapitän war ein Nauarch, der Geschwaderchef der Nauarchus Princeps. Die Quadrireme wurde auch Navis Tetris genannt und das sechsrangige Schiff hieß Navis Hexeris und der Fünfzigruderer trug den Titel Penteconteris.

Ob punische Schiffe Namen trugen ist offenbar nicht bekannt. Römische Schiffsnamen sind dagegen überliefert. Es handelt sich zum größtenTeil um Götternamen wie Mercurius, Pietas, Pollux, Cupito,etc..

Bemalt waren die karthagischen Schiffe sicher auch und das punische Wachs kam bestimmt, ebenso wie bei den Griechen und Römern als Bindemittel für die Farben zum Einsatz. Schon aus rein holzschutztechnischer Maßnahme war ein Anstrich mit Wachsfarben von Vorteil. Auch auf das, in der Antike allgegenwärtige Schiffsauge werden die Punier nicht verzichtet haben.
 
Das Ganze läuft immer wieder auf dieselben Fragen hinaus, die sich der Illustrator stellen muss: Setze ich grundsätzlich nur das um, was gesichert ist (was in diesem Fall fast unmöglich ist, weil ich in dem Fall die Hälfte der Leute nackt herumlaufen lassen müsste... hmmmmm... auch nicht schlecht :D) oder erfinde ich? Auf welcher Basis erfinde ich? Jucken mich diejenigen, die mir jeden Fehler in meinen Bildern vorhalten? Jucken mich die, die prinzipiell alles zerkrümelkacken?

Ich bastle erstmal meine Auftragsarbeiten zu Ende, dann taste ich mich an etwas ran, was für mich eine gute Mischung aus gesichert, wahrscheinlich, und ästhetisch ist. Und setze das vermutlich in den Weiten des Internets grundsätzlich als Disclaimer dazu, um dem Krümelkackern direkt allen Wind aus den Segeln zu nehmen. ;)

Spannende Diskussion hier, ich danke euch!
 
@Eichelhäher, es allen Leuten recht zu machen, geht ohnehin nicht. Die hundertprozentige Realität vergangener Jahrhunderte wiederzugeben ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt . Wir werden unwillkürlich immer unsere heutigen Werte, Gefühle und Ansichten sowie Schönheitsideale etc. in Bilder einfließen lassen. Es wird immer nur die eigene Vorstellung einer vergangenen Epoche sein, die den Stift führt.
 
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