Auswirkungen für Bevölkerung
- Ersteller limes0420
- Erstellt am
Ashigaru
Premiummitglied
Ich denke mal, du meinst, wie sich die Auswirkungen auf das eigene Volk und die eroberten Völker auswirkten.
Erstmal was zu den Römern. Man muss sagen, dass der Begriff "Römer" bzw. "römischer Bürger" zurzeit der Republik zunächst sehr eng gefasst war (z.b. galten Angehörige anderer italischer Völker bis ins 1. Jh. v. Chr. nicht als Römer, auch wenn sie schon lange zum Reich gehörten), und dann, bis ins 3. Jh. n. Chr., immer weiter ausgedehnt wurde.
Folgen der Eroberungen für die Römer:
- Möglichkeiten für ehem. Soldaten und andere Römer, Besitz zu erwerben, z.B. durch die Gründung der "Coloniae", planmäßig gegründeten Städten, die vor allem mit Veteranen und deren Familien besiedelt wurden.
- Neue Absatsmärkte für Händler, Handwerker etc.
- Zusätzliche Ressourcen, die das Leben der Bürger im Reich erleichtern konnten (z.B. galten die Provinzen Africa oder Ägypten als Kornkammer).
Folgen der Eroberungen für die eroberten Völker:
- Völkerschaften müssen stellen oder stellen freiwillig Mannschaften für den Militärdienst (Hilfstruppen).
- Einführung des römischen Steuer- wie auch Währungssystems (gerade letzteres konnte für Schwierigkeiten sorgen, wenn die Völker zuvor im Naturalsystem lebten).
- Einführung des römischen Verwaltungssystems. Häufig wurde auch das Siedlungswesen umstrukturiert, z.B. entstanden viele römische Städte in der Nähe keltischer Siedlungen (oppida), wobei die befestigten älteren Siedlungen aufgegeben werden mussten.
- Einführung der Errungenschaften römischer Zivilisation, wie Straßen, Bäder, Theater etc. Dies fiel natürlich z.B. in den hoch entwickelten Provinzen im östlichen Mittelmeer wie Griechenland oder Ägypten weniger ins Gewicht.
- in den Grenzprovinzen herrschte nahezu überall eine starke Militärpräsenz
- Konflikte mit dem Romanisierungsprozess sorgten unter anderem während des 1. Jh. n. Chr. in Gallien, Germanien und Britannien für Aufstände.
Erstmal was zu den Römern. Man muss sagen, dass der Begriff "Römer" bzw. "römischer Bürger" zurzeit der Republik zunächst sehr eng gefasst war (z.b. galten Angehörige anderer italischer Völker bis ins 1. Jh. v. Chr. nicht als Römer, auch wenn sie schon lange zum Reich gehörten), und dann, bis ins 3. Jh. n. Chr., immer weiter ausgedehnt wurde.
Folgen der Eroberungen für die Römer:
- Möglichkeiten für ehem. Soldaten und andere Römer, Besitz zu erwerben, z.B. durch die Gründung der "Coloniae", planmäßig gegründeten Städten, die vor allem mit Veteranen und deren Familien besiedelt wurden.
- Neue Absatsmärkte für Händler, Handwerker etc.
- Zusätzliche Ressourcen, die das Leben der Bürger im Reich erleichtern konnten (z.B. galten die Provinzen Africa oder Ägypten als Kornkammer).
Folgen der Eroberungen für die eroberten Völker:
- Völkerschaften müssen stellen oder stellen freiwillig Mannschaften für den Militärdienst (Hilfstruppen).
- Einführung des römischen Steuer- wie auch Währungssystems (gerade letzteres konnte für Schwierigkeiten sorgen, wenn die Völker zuvor im Naturalsystem lebten).
- Einführung des römischen Verwaltungssystems. Häufig wurde auch das Siedlungswesen umstrukturiert, z.B. entstanden viele römische Städte in der Nähe keltischer Siedlungen (oppida), wobei die befestigten älteren Siedlungen aufgegeben werden mussten.
- Einführung der Errungenschaften römischer Zivilisation, wie Straßen, Bäder, Theater etc. Dies fiel natürlich z.B. in den hoch entwickelten Provinzen im östlichen Mittelmeer wie Griechenland oder Ägypten weniger ins Gewicht.
- in den Grenzprovinzen herrschte nahezu überall eine starke Militärpräsenz
- Konflikte mit dem Romanisierungsprozess sorgten unter anderem während des 1. Jh. n. Chr. in Gallien, Germanien und Britannien für Aufstände.
anknüpfend an das von limes angesprochene Thema möchte ich hier gerne eine weitere Frage zu diesem Thema ansprechen.
War die Herrschaft der Römer für die unterworfenen Völker eine Garantie für Frieden und kulturelle Entwicklung oder doch eher Unterdrückung?
Ausgegangen bin ich jetzt zunächst von der Diskussion von Philus und Laelius, doch sind mir ihre Texte zu sehr auf die Frage, ob der römische Imperialismus gerecht war, bezogen.
Kann man zu dieser Frage vielleicht auch Beispiele aus der römischen Geschichte heranziehen, die beide Seiten der Frage belegen?
War die Herrschaft der Römer für die unterworfenen Völker eine Garantie für Frieden und kulturelle Entwicklung oder doch eher Unterdrückung?
Ausgegangen bin ich jetzt zunächst von der Diskussion von Philus und Laelius, doch sind mir ihre Texte zu sehr auf die Frage, ob der römische Imperialismus gerecht war, bezogen.
Kann man zu dieser Frage vielleicht auch Beispiele aus der römischen Geschichte heranziehen, die beide Seiten der Frage belegen?
Sicher. Schau dir den Provinzadel an, welche Möglichkeiten er hatte, und auf der anderen Seite die Sklavenmärkte und Massaker. Nimm Caesars gallischen Krieg oder die Unterhaltung zwischen den Brüdern Flavus und Arminius bei Tacitus.
tejason
Aktives Mitglied
Auch rechtliche Abstufungen sind zu nennen: Die bisherigen Einwohner einer Provinz wurden rechtlich Peregrine, deren Rechte gegenüber Menschen römischen Bürgerrechts deutlich benachteiligt waren. Peregrine kann man mit "Ausländer" übersetzen.
Glossar Augusta Raurica: Ausländer
Auch mit Enteignungen ging die Eroberung einher. Was du mit einer "Garantie für Frieden und kulturelle Entwicklung" meinst, solltest du näher erläutern.
Tacitus Schrift "Agricola" enthält ebenfalls Methodik und Ziele der Romanisierung aus seiner Sicht.
Glossar Augusta Raurica: Ausländer
Auch mit Enteignungen ging die Eroberung einher. Was du mit einer "Garantie für Frieden und kulturelle Entwicklung" meinst, solltest du näher erläutern.
Tacitus Schrift "Agricola" enthält ebenfalls Methodik und Ziele der Romanisierung aus seiner Sicht.
@tejason:
Auch die Römer haben diese Frage schon diskutiert und daraus habe ich dann bei den Befürwörtern des römischen Imperialismus diese zwei Kernargumente erkennen können...
Garantie für Frieden:
Das Argument zielt auf Völker wie die Gallier und die Germanen ab, da sich ihre gegenseitigen Auseinandersetzungen (oft in Form von Kriegen) nur durch ihre Einbindung in das Imperium Romanum stoppen ließen.
Kann also z.B. der Gallische Krieg durch Caesar als eine Art Friedensmission angesehen werden, da Gallien komplett von dem römischen Reich annektiert wurde und so die verschiedenen Stämme unter einer "Flagge" vereint wurden?
Kulturelle Entwicklung:
Es ist ja unbestreitbar, dass die Römer kulturell den anderen Nationen (mit Ausnahme der Griechen) überlegen waren. So haben sie in die von ihnen eroberten germanischen Gebieten z.B. ihre Bäder gebracht und auch die Infrastruktur ausgebaut. Ich denke in dieser Hinsicht gibt es sehr viele Beispiele.
Ich will jetzt nicht die allgemeine Frage aufwerfen, ob man einem eroberten Volk durch das Bringen einer neuen Kultur einen Gefallen macht, sondern von unserem heutigen Standpunkt ausgehen, dass die römische Kultur überlegen war.
Doch es geht mir um die Prüfung des von den Römern selbtst oft gebrachten Arguments, dass sie sich als Kulturbringer verstehen!
An diesem Punkt bräuchte man Beispiele, wie die von den Römern unterworfenen Völker deren Kulturprogramm aufgenommen haben. Leider liegen mir diese nicht vor, könnt ihr helfen?
Zusätzlich stelle ich mir die Frage ob sie den eroberten Völkern wirklich ihre Kultur zugänglich gemacht, oder sich lediglich eine erhöhte Position verschafft haben?
Und mit dieser Frage sind wir bei meinem Ausgangspunkt angekommen, ob den eroberten Völker die Kultur gebracht wurde oder ob sie mehr unterdrückt wurden...
Ich hoffe ich habe damit deine Frage beantwortet, ansonsten frag einfach noch mal nach.....
Auch die Römer haben diese Frage schon diskutiert und daraus habe ich dann bei den Befürwörtern des römischen Imperialismus diese zwei Kernargumente erkennen können...
Garantie für Frieden:
Das Argument zielt auf Völker wie die Gallier und die Germanen ab, da sich ihre gegenseitigen Auseinandersetzungen (oft in Form von Kriegen) nur durch ihre Einbindung in das Imperium Romanum stoppen ließen.
Kann also z.B. der Gallische Krieg durch Caesar als eine Art Friedensmission angesehen werden, da Gallien komplett von dem römischen Reich annektiert wurde und so die verschiedenen Stämme unter einer "Flagge" vereint wurden?
Kulturelle Entwicklung:
Es ist ja unbestreitbar, dass die Römer kulturell den anderen Nationen (mit Ausnahme der Griechen) überlegen waren. So haben sie in die von ihnen eroberten germanischen Gebieten z.B. ihre Bäder gebracht und auch die Infrastruktur ausgebaut. Ich denke in dieser Hinsicht gibt es sehr viele Beispiele.
Ich will jetzt nicht die allgemeine Frage aufwerfen, ob man einem eroberten Volk durch das Bringen einer neuen Kultur einen Gefallen macht, sondern von unserem heutigen Standpunkt ausgehen, dass die römische Kultur überlegen war.
Doch es geht mir um die Prüfung des von den Römern selbtst oft gebrachten Arguments, dass sie sich als Kulturbringer verstehen!
An diesem Punkt bräuchte man Beispiele, wie die von den Römern unterworfenen Völker deren Kulturprogramm aufgenommen haben. Leider liegen mir diese nicht vor, könnt ihr helfen?
Zusätzlich stelle ich mir die Frage ob sie den eroberten Völkern wirklich ihre Kultur zugänglich gemacht, oder sich lediglich eine erhöhte Position verschafft haben?
Und mit dieser Frage sind wir bei meinem Ausgangspunkt angekommen, ob den eroberten Völker die Kultur gebracht wurde oder ob sie mehr unterdrückt wurden...
Ich hoffe ich habe damit deine Frage beantwortet, ansonsten frag einfach noch mal nach.....
Da hast du vollkommen recht und ich finde selbst, dass dieses Argument ein bisschen weit hergeholt ist. Einem anderen Volk eine neue Kultur aufzuzwingen kann nicht als positiv gewertet werden.
Doch von dem Standpunkt ausgehen, dass die römische Kultur an sich etwas besseres war als die alte Kultur der eroberten Völker, interressiert es mich, ob den eroberten Nationen diese Kultur auch wirklich zugänglich gemacht wurde, oder nur zu ihrer Unterdrückung verwendet wurde: Indem sie nicht das römische Bürgerrecht erwerben konnten usw.
Polybios ist vielleicht ein gutes Beispiel dafür, das die römische Herrschaft eben wegen ihrer Art zu herrschen angenommen wurde.
Ist möglicherweise noch interessant, das für P. beim zersplittertenden Griechenland keine große Chance auf Fortbestehen gegeben war, gerade weil man sich nicht auf einen Herrscher einigen konnte (Historien, V.106.).
Das würde bedeuten das die Fähigkeit zu unterdrücken, beherrschen ein Argument ist die fremde Kultur zu akzeptieren.
Wenn das stimmt, dürften viele zumindest kein großes Problem damit gehabt haben nicht voll eingebunden worden zu sein.
In diesem Sinne wurde ihnen die Kultur zugänglich gemacht.
Ist möglicherweise noch interessant, das für P. beim zersplittertenden Griechenland keine große Chance auf Fortbestehen gegeben war, gerade weil man sich nicht auf einen Herrscher einigen konnte (Historien, V.106.).
Das würde bedeuten das die Fähigkeit zu unterdrücken, beherrschen ein Argument ist die fremde Kultur zu akzeptieren.
Wenn das stimmt, dürften viele zumindest kein großes Problem damit gehabt haben nicht voll eingebunden worden zu sein.
In diesem Sinne wurde ihnen die Kultur zugänglich gemacht.
Ich plädiere dann doch für eine Unterscheidung von beherrschen und unterdrücken.
Maglor
Aktives Mitglied
Für die Römer bedeutete die Ausweitung eine bisher nie gekannte Mobilität der Bevölkerung.
Das Imperium musste beherrscht, verwaltet usw. werden. Das bedeutete z.B. für viele Römer einbewegte Karriere, die sie in die entlegendsten Winkel des Reiches verschlug.
Die Ausdehnung führte auch zu kulturellen Veränderung. Durch die Eroberung des Ostens wurde griechische Gelehrsamkeit und ägyptische und orientalische Mystik zur neusten Mode und verdängte zumindest teilweise die älteren latinischen Sitten. Das geht quasi schon in die Richtung, dass die Römer die hellenistische Kultur des östlichen Mittelmeerraumes übernahmen.
Das Imperium musste beherrscht, verwaltet usw. werden. Das bedeutete z.B. für viele Römer einbewegte Karriere, die sie in die entlegendsten Winkel des Reiches verschlug.
Die Ausdehnung führte auch zu kulturellen Veränderung. Durch die Eroberung des Ostens wurde griechische Gelehrsamkeit und ägyptische und orientalische Mystik zur neusten Mode und verdängte zumindest teilweise die älteren latinischen Sitten. Das geht quasi schon in die Richtung, dass die Römer die hellenistische Kultur des östlichen Mittelmeerraumes übernahmen.
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht was es so:"Ich lasse mich nur von dir beherrschen, weil du mich unterdrückst." Jetzt nur auf die Griechen bezogen.
Ich bin mir unsicher, aber pflegten die Römer ein ~Überlegenheits-Verständnis
gegenüber anderen Kulturen, wie es nach meinem Eindruck, die Griechen bis in die Kaiserzeit hinein taten, oder gingen sie eher pragmatisch an die Sache heran. Das kann man ganz gut gebrauchen, das nicht und ließen dann auch aus diesem Standpunkt heraus andere teilhaben?
So ungefähr nach dem Motte, wir herrschen über dich, aber es macht überhaupt keinen Sinn, das du jetzt nicht, in diesem Rahmen, Teil unserer Gemeinschaft bist.
Wurden sie gerade dafür geschäzt, das sie keinen übertriebenen Wert auf die persönliche Demütigung eines Volkes legten?
Ostrogotha
Aktives Mitglied
Ich glaube, der Satz von Vergil aus der Aeneis VI, 851 - 853 drückt das Denken der Römer sehr gut aus:
Reinecke
Aktives Mitglied
Dass kann man so pauschal nicht beantworten; viele kelten bspw profitieretn von der Übernahme der römischen Kultur, u.a. durch die pax romana, verbesserte Techniken usw. usf.
Den Millionen Kelten, die während der Kriege gegen die Römer in Sklaverei gerieten oder massakriert wuredn brachte das nicht wirklich viel...
Die meisten historischen Prozesse gereichen den einen menschen zum Vorteil, den anderen zum Nachteil.
tejason
Aktives Mitglied
Schlüsselbegriff: Romanisierung
Solchen und ähnlichen Formen der Unterdrückung (durch den niedrigen Rechtstand der Peregrinen) stand die theoretische Möglichkeit gegenüber am römischen Leben teilzunehmen. Die Römer sahen sich weniger als eine Ethnie, denn als Sammelbecken für die Elite der Menschheit und vergaben das römische Bürgerrecht eher als andere antike Städte oder Staaten an Leute, welche als Würdig empfunden wurden. Der Erwerb des römischen Bürgerrechtes war etwas wie eine Eintrittskarte für weitere Möglichkeiten, ob in der Heimat, oder in anderen Teilen des Reiches und eine starke Trennlinie zwischen Bevölkerungsteilen. Es mag reichen zu erwähnen, dass dieses Bürgerrecht vor seiner allgemeinen Verleihung (etwa 212 n. Chr.) keineswegs pauschal vergeben wurde, sondern mit „Vorleistungen“ verbunden war. Reiche hatten es gewöhnlich leichter dies zu erreichen. Somit eröffnete das Bürgerrecht vor allem der Oberschicht eines Landes bedeutende Möglichkeiten. Eine andere Möglichkeit hierzu bot langjähriger Militärdienst. Daher engagierten sich vor allem Menschen aus der Oberschicht für Rom und wurden so Motoren der Romanisierung.
Garantie für Frieden?
Die von Augustus beschworene und seither als römisches „Programm“ weitgehend befolgte Idee der „Pax Romana“ meinte keinen Frieden wie wir ihn heute verstehen. Es meinte Frieden für Jene, die sich der römischen Herrschaft unterworfen hatte, es vertrug sich aber durchaus mit Krieg nach Außen. Die berüchtigte „Schließungen des Janustempels“ (weil Frieden herrsche) unter Augustus wurde verschoben, als „Pannonier“ in die römische Provinz Illyrien eingefallen waren, aber es war möglich die Tore später zu schließen, während römische Armeen den Krieg in Länder außerhalb des römischen Reiches trugen und dort die Lande verheerten. Das Wort „Frieden“ hat hier einen völlig anderen Sinn als für uns Heutige! Mir liegt ein Vergleich nahe mit der klassisch-militärischen Interpretation des Wortes „Dschihad“, aber das würde zu weit ab führen und nicht mehr Geschichte, sondern unsere aktuelle Zeit betreffen. Römische Schlagworte zu übernehmen ist nur zu leicht, verstellt aber den Blick auf tatsächliche Abläufe. Den „Frieden“, der den Galliern gebracht wurde, war Anfangs ein „Frieden der Bajonette“. Den Germanen brachte man letztlich keinen Frieden, weil sie sich auf Dauer der untrennbar damit verbundenen, römischen Dominanz nicht komplett unterwerfen wollten. „Bürgerkriege“ gab es auch im Römischen Reich und Übergriffe durchziehender Truppen waren auch sonst nicht eben selten, sie kamen sogar innerhalb Italiens vor, wo das römische Bürgerrecht doch eher allgemein war in der Kaiserzeit!
Kulturelle Überlegenheit und Kulturbringer?
Dazu sagte ich bereits Oben einige Worte. Die Römer waren flexibel, sie übernahmen von fremden Kulturen alles, was ihnen nützlich erschien und gliederten es in ihre Kultur ein. Das ist eine beachtenswerte Integrationskraft, obwohl die Römer an und für sich als konservativ galten. Sie übernahmen ja nicht nur fremde Kulturelemente, sondern auch durch Verleihung des Bürgerrechts auch vorher „fremde Menschen“ in ihre, privilegierte Mitte. Auch dadurch kam es zu kulturellen Nivellierungen und es spielte gewiss bei der Anziehungskraft während der Romanisierung eine Rolle.
Rom interessierte sich bei seinen Provinzen zuerst einmal um militärische Sicherung und die Eintreibung von Tributen und Steuern. Sie nahmen die Kelten oder Germanen „nicht bei der Hand“ und zeigten ihnen wie man besser sein Land bewirtschaftet. Gerade die Kelten waren in einigen Bereichen der Landschaftsnutzung in Gebieten außerhalb der Mittelmeerküsten, teilweise römischen Anbaumethoden sogar überlegen! Die Kaiser oder andere Römer, vor allem aber das Militär (und dessen Dunstkreis) legten Domänen an, die Überschüsse für den Export, vor allem aber für die Versorgung der Heere (der Grenzgebiete) erwirtschaften sollten. Die meisten Völker der „nördlichen Gebiete“ arbeiteten bisher eher für die Selbstversorgung und das hatte auch gereicht, da sie keine großen, stehenden Heere oder über gewaltige Länder herrschende „Könige“ gekannt hatten. Es bestand häufig kein besonderer Bedarf für Überschüsse. Die Kelten waren hier schon weit gekommen, kannten auch Geld. Andere Völker aber kannten keine Geldwirtschaft. Was das bedeuten konnte, zitiere ich hier aus einem Wiki-Artikel über spätere Kolonialwirtschaft des Imperialismus:
Die Romanisierung selbst lief, indem die Oberschichten der Provinzen sich an das römische System anpassten und danach strebten Teil davon zu werden. In gewisser Hinsicht romanisierten sie sich selbst, da sie Römer werden wollten und zogen mit der Zeit ihre Landsleute mehr oder weniger weit mit. Rom und seine Kaiser belohnten und unterstützten diese Bestrebungen, so weit es in ihrem Sinne war und die Dominanz Roms nicht gefährdet wurde. Die Provinzialen „machten nach“, was sie für „typisch Römisch“ hielten, darum sind die Formen der Romanisierung, bei allen Parallelen, doch nicht im ganzen Reich gleich verlaufen. Ein wichtiger Motor dabei war das zu erstrebende, römische Bürgerrecht als „Eintrittskarte“ in die römische Welt, denn es war damit die volle Rechtsfähigkeit und Privilegien verbunden. Dieses Bürgerrecht war nicht billig zu erhalten!
Wie der Römer Tacitus selbst in „Agricola“ über Provinzialisierung schreibt, mag dabei hilfreich sein:
Indem er die Taten Agricolas lobt, zeigt er zugleich den Missbrauch auf, wie besonders im Absatz 19 zu finden ist… Zur Romanisierung selbst ist wieder Absatz 21 sehr aufschlussreich für eine römische Sichtweise:
Den Grundgedanken römischer Herrschaft und Herrschaftsanspruchs hat Vergil in dem Zitat von Ostrogotha oben bereits als treffend zitiert!
@Epoche:
Wenn du von Polybios und andere "Befürworter" des römischen Imperialismus sprichst, lohnt es sich die Herkunft solcher Leute einmal unter die Lupe zu nehmen. Es waren nämlich häufig gar keine Römer, die dergleichen Schriften Anfangs verfassten, sondern Leute, die aus anderen Kulturen stammten. Meist gebildete Griechen aus der Oberschicht. Erst später verfassten Männer aus der römischen Oberschicht solche Texte, darunter auch wieder Griechen oder auch "Provinzialrömer". Hier haben wir also mit der Oberschicht wieder die treibendste Kraft der Romanisierung und sie hatte auch das Meiste zu gewinnen, wenn sie sich dem römischen System anpasste!
Solchen und ähnlichen Formen der Unterdrückung (durch den niedrigen Rechtstand der Peregrinen) stand die theoretische Möglichkeit gegenüber am römischen Leben teilzunehmen. Die Römer sahen sich weniger als eine Ethnie, denn als Sammelbecken für die Elite der Menschheit und vergaben das römische Bürgerrecht eher als andere antike Städte oder Staaten an Leute, welche als Würdig empfunden wurden. Der Erwerb des römischen Bürgerrechtes war etwas wie eine Eintrittskarte für weitere Möglichkeiten, ob in der Heimat, oder in anderen Teilen des Reiches und eine starke Trennlinie zwischen Bevölkerungsteilen. Es mag reichen zu erwähnen, dass dieses Bürgerrecht vor seiner allgemeinen Verleihung (etwa 212 n. Chr.) keineswegs pauschal vergeben wurde, sondern mit „Vorleistungen“ verbunden war. Reiche hatten es gewöhnlich leichter dies zu erreichen. Somit eröffnete das Bürgerrecht vor allem der Oberschicht eines Landes bedeutende Möglichkeiten. Eine andere Möglichkeit hierzu bot langjähriger Militärdienst. Daher engagierten sich vor allem Menschen aus der Oberschicht für Rom und wurden so Motoren der Romanisierung.
Garantie für Frieden?
Die von Augustus beschworene und seither als römisches „Programm“ weitgehend befolgte Idee der „Pax Romana“ meinte keinen Frieden wie wir ihn heute verstehen. Es meinte Frieden für Jene, die sich der römischen Herrschaft unterworfen hatte, es vertrug sich aber durchaus mit Krieg nach Außen. Die berüchtigte „Schließungen des Janustempels“ (weil Frieden herrsche) unter Augustus wurde verschoben, als „Pannonier“ in die römische Provinz Illyrien eingefallen waren, aber es war möglich die Tore später zu schließen, während römische Armeen den Krieg in Länder außerhalb des römischen Reiches trugen und dort die Lande verheerten. Das Wort „Frieden“ hat hier einen völlig anderen Sinn als für uns Heutige! Mir liegt ein Vergleich nahe mit der klassisch-militärischen Interpretation des Wortes „Dschihad“, aber das würde zu weit ab führen und nicht mehr Geschichte, sondern unsere aktuelle Zeit betreffen. Römische Schlagworte zu übernehmen ist nur zu leicht, verstellt aber den Blick auf tatsächliche Abläufe. Den „Frieden“, der den Galliern gebracht wurde, war Anfangs ein „Frieden der Bajonette“. Den Germanen brachte man letztlich keinen Frieden, weil sie sich auf Dauer der untrennbar damit verbundenen, römischen Dominanz nicht komplett unterwerfen wollten. „Bürgerkriege“ gab es auch im Römischen Reich und Übergriffe durchziehender Truppen waren auch sonst nicht eben selten, sie kamen sogar innerhalb Italiens vor, wo das römische Bürgerrecht doch eher allgemein war in der Kaiserzeit!
Kulturelle Überlegenheit und Kulturbringer?
Dazu sagte ich bereits Oben einige Worte. Die Römer waren flexibel, sie übernahmen von fremden Kulturen alles, was ihnen nützlich erschien und gliederten es in ihre Kultur ein. Das ist eine beachtenswerte Integrationskraft, obwohl die Römer an und für sich als konservativ galten. Sie übernahmen ja nicht nur fremde Kulturelemente, sondern auch durch Verleihung des Bürgerrechts auch vorher „fremde Menschen“ in ihre, privilegierte Mitte. Auch dadurch kam es zu kulturellen Nivellierungen und es spielte gewiss bei der Anziehungskraft während der Romanisierung eine Rolle.
Rom interessierte sich bei seinen Provinzen zuerst einmal um militärische Sicherung und die Eintreibung von Tributen und Steuern. Sie nahmen die Kelten oder Germanen „nicht bei der Hand“ und zeigten ihnen wie man besser sein Land bewirtschaftet. Gerade die Kelten waren in einigen Bereichen der Landschaftsnutzung in Gebieten außerhalb der Mittelmeerküsten, teilweise römischen Anbaumethoden sogar überlegen! Die Kaiser oder andere Römer, vor allem aber das Militär (und dessen Dunstkreis) legten Domänen an, die Überschüsse für den Export, vor allem aber für die Versorgung der Heere (der Grenzgebiete) erwirtschaften sollten. Die meisten Völker der „nördlichen Gebiete“ arbeiteten bisher eher für die Selbstversorgung und das hatte auch gereicht, da sie keine großen, stehenden Heere oder über gewaltige Länder herrschende „Könige“ gekannt hatten. Es bestand häufig kein besonderer Bedarf für Überschüsse. Die Kelten waren hier schon weit gekommen, kannten auch Geld. Andere Völker aber kannten keine Geldwirtschaft. Was das bedeuten konnte, zitiere ich hier aus einem Wiki-Artikel über spätere Kolonialwirtschaft des Imperialismus:
Auch ich sehe in der Einführung von Geldwirtschaft einen Motor, der gewisse Errungenschaften der Menschheit erst ermöglicht- oder wenigstens beschleunigt hat…wikipedia Deutsch-Ostafrika schrieb:
Die Romanisierung selbst lief, indem die Oberschichten der Provinzen sich an das römische System anpassten und danach strebten Teil davon zu werden. In gewisser Hinsicht romanisierten sie sich selbst, da sie Römer werden wollten und zogen mit der Zeit ihre Landsleute mehr oder weniger weit mit. Rom und seine Kaiser belohnten und unterstützten diese Bestrebungen, so weit es in ihrem Sinne war und die Dominanz Roms nicht gefährdet wurde. Die Provinzialen „machten nach“, was sie für „typisch Römisch“ hielten, darum sind die Formen der Romanisierung, bei allen Parallelen, doch nicht im ganzen Reich gleich verlaufen. Ein wichtiger Motor dabei war das zu erstrebende, römische Bürgerrecht als „Eintrittskarte“ in die römische Welt, denn es war damit die volle Rechtsfähigkeit und Privilegien verbunden. Dieses Bürgerrecht war nicht billig zu erhalten!
Wie der Römer Tacitus selbst in „Agricola“ über Provinzialisierung schreibt, mag dabei hilfreich sein:
Agricola schrieb:
Indem er die Taten Agricolas lobt, zeigt er zugleich den Missbrauch auf, wie besonders im Absatz 19 zu finden ist… Zur Romanisierung selbst ist wieder Absatz 21 sehr aufschlussreich für eine römische Sichtweise:
Agricola schrieb:
Den Grundgedanken römischer Herrschaft und Herrschaftsanspruchs hat Vergil in dem Zitat von Ostrogotha oben bereits als treffend zitiert!
@Epoche:
Wenn du von Polybios und andere "Befürworter" des römischen Imperialismus sprichst, lohnt es sich die Herkunft solcher Leute einmal unter die Lupe zu nehmen. Es waren nämlich häufig gar keine Römer, die dergleichen Schriften Anfangs verfassten, sondern Leute, die aus anderen Kulturen stammten. Meist gebildete Griechen aus der Oberschicht. Erst später verfassten Männer aus der römischen Oberschicht solche Texte, darunter auch wieder Griechen oder auch "Provinzialrömer". Hier haben wir also mit der Oberschicht wieder die treibendste Kraft der Romanisierung und sie hatte auch das Meiste zu gewinnen, wenn sie sich dem römischen System anpasste!
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Ein wichtiger Aspekt ist hier auch die Religion. Mit dem Begriff interpretatio Romana ist die Brücke genannt, welche den peregrinen Völkern den Weg in das religiöse Rom ebnete. Hierbei beziehe ich mich auf die Kaiserzeit. Man musste nicht seinen alten Göttern abschwören. Diese wurden einfach mit einem/r bestehenden römischen Gott/Göttin gleichgesetzt und schon wurde aus dem keltischen Heilgott Grannus der romanisierte Apollo Grannus.tejason schrieb:
Zudem waren die Römer - in Gegensatz zu vielen späteren Weltreichen - in religiösen Dingen äußerst tolerant. So lange die kapitolinische Trias und der Kaiserkult nicht angefeindet wurde, konnte jeder glauben was er wollte. Ob dies nun ägyptische Kulte, Mysterienkulte aus Kleinasien oder germanische Matronen waren, jeder konnte nach seiner Fasson selig werden.
Es war mir schon klar, das Polybios nicht ein ,vollkommener´ Römer war, deswegen hab ich ihn genannt um näher an die Perspektive des Beherrschten zu kommen.
Läßt sich jetzt schwer belegen, aber ich hatte bei der Lektüre den Eindruck bekommen, das P. wirklich überzeugt von seinen Vorstellungen schrieb und diese nicht vorschob um seine wahre Motivation, Handelsvergünstigungen oder ähnliches, zu verschleieren.
Ich sehe ihn da im selben Feld wie Attalos III, der 133 Pergamon an die Römer vererbte.
Fragen:Romanisierung
Erst einmal will ich mich bei allen bedanken, die schon antworten auf meine Frage gegeben haben. Jetzt habe ich allerdings noch ein paar kleine Fragen:
1. Kann man denn jetzt behaupten, dass die Eingliederung in das Imperium Romanum bzw. die Romanisierung eine Sicherheit für die romanisierte Bevölkerung darstellte, dass es künftig in ihrem Land weniger Krieg und mehr Frieden gibt?
2. Ist meine Annahme überhaupt richtig, dass die Römer sich als Kulturbringer verstanden und haben sie überhaupt wirkliche Anstrengungen unternommen, die eroberten Völker zu klutivieren?
Tejason hat schon die Romanisierung angesprochen uns sicherlich bedeutet diese auch die römische Kultur anzunehmen. Doch war es das Ziel der Römer, die neu gewonnene Bevölkerung zu Römern zu machen oder wurde ihnen Teile der eigenen Kultur gelassen und nur die wichtigsten römischen Kulte mussten übernommen werden.
Konkretisiert: Begnügte man sich mit einem Mittelweg oder setzte man die römische Kultur radikal um?
3. Wie kommt es, dass es in manchen eroberten Gebieten zu Aufständen gekommen ist
( z.B. die Germanen bei der Varusschlacht; der Aufstand der Juden um 70 n.Chr.- lag es wirklich nur an der Religion?)
und es in manchen eroberten Gebieten ruhig geblieben ist( Griechenland)?
Gibt es etwa eine Unterscheidung in der Behandlung der eroberten Völker durch die Römer oder woran liegt es?
@tejason: Muss ich das so verstehen: Wenn die Oberschicht erst einmal romanisiert war, hatten dir Römer so gut wie gewonnen, weil die Oberschicht Repräsentant für das gesamte Volk war, da in den meisten Gebieten vor den Römern eine Monarchie oder Aristokratie auf jeden Fall ein feudales System geherrscht hat?
Wenn ja, stellte das doch sicherlich eine effektive Strategie der friedlichen Annexion da, doch kann man durch sie dann nicht auch begründen, warum es wie oben beschrieben nur in manchen Regionen zu Aufständen kam?
Freu mich schon wieder auf eure schnellen Antworten
Erst einmal will ich mich bei allen bedanken, die schon antworten auf meine Frage gegeben haben. Jetzt habe ich allerdings noch ein paar kleine Fragen:
1. Kann man denn jetzt behaupten, dass die Eingliederung in das Imperium Romanum bzw. die Romanisierung eine Sicherheit für die romanisierte Bevölkerung darstellte, dass es künftig in ihrem Land weniger Krieg und mehr Frieden gibt?
2. Ist meine Annahme überhaupt richtig, dass die Römer sich als Kulturbringer verstanden und haben sie überhaupt wirkliche Anstrengungen unternommen, die eroberten Völker zu klutivieren?
Tejason hat schon die Romanisierung angesprochen uns sicherlich bedeutet diese auch die römische Kultur anzunehmen. Doch war es das Ziel der Römer, die neu gewonnene Bevölkerung zu Römern zu machen oder wurde ihnen Teile der eigenen Kultur gelassen und nur die wichtigsten römischen Kulte mussten übernommen werden.
Konkretisiert: Begnügte man sich mit einem Mittelweg oder setzte man die römische Kultur radikal um?
3. Wie kommt es, dass es in manchen eroberten Gebieten zu Aufständen gekommen ist
( z.B. die Germanen bei der Varusschlacht; der Aufstand der Juden um 70 n.Chr.- lag es wirklich nur an der Religion?)
und es in manchen eroberten Gebieten ruhig geblieben ist( Griechenland)?
Gibt es etwa eine Unterscheidung in der Behandlung der eroberten Völker durch die Römer oder woran liegt es?
@tejason: Muss ich das so verstehen: Wenn die Oberschicht erst einmal romanisiert war, hatten dir Römer so gut wie gewonnen, weil die Oberschicht Repräsentant für das gesamte Volk war, da in den meisten Gebieten vor den Römern eine Monarchie oder Aristokratie auf jeden Fall ein feudales System geherrscht hat?
Wenn ja, stellte das doch sicherlich eine effektive Strategie der friedlichen Annexion da, doch kann man durch sie dann nicht auch begründen, warum es wie oben beschrieben nur in manchen Regionen zu Aufständen kam?
Freu mich schon wieder auf eure schnellen Antworten
Haerangil
Aktives Mitglied
Dazu möchte ich anmerken dass Gallien (d.h. die anderen Teile Galliens ausser Cisalpina und Narbonensis) damals NOCH nicht römische Provinz wurde sondern zunächst nur Tributpflichtig.
Cäsars Verbündete gingen mit Sicherheit davon aus Kriegsgewinnler zu werden d.h. entweder abhängige Könige von Roms Gnaden (ähnlich wie später die Kelten in Noricum) zu werden oder sogar römische Bürger zu werden, zumindest aber einen Status zu erhalten wie ihn die Freien Männer der beiden römischen Gallien hatten...
für die anderen Stämme aber kalkulierten sie für weite Teile der Bevölkerung Unterwerfung, Versklavung und Tod mit ein.
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