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Alt 11.07.2005, 19:33   #1
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Cleopatra Aelia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Belagerung Jerusalems

Salvete Omnes,

die Belagerung Jerusalems mit der anschließenden Zerstörung des Tempels wird ja auf dem Triumphbogen von Titus auf dem Forum Romanum gewürdigt, wo in dem berühmten Relief dargestellt wird, wie der siebenarmige Leuchter aus dem Tempel im Triumphzug mitgeführt wird.

Quintus Fabius hat mich in einem anderen Thread auf die Seite The History Net gebracht und dort bin ich nun auf diesen Artikel zu diesem Thema gestoßen, den ich Euch hier nicht vorenthalten möchte:

http://historynet.com/mhq/blromansiege/index.html

Insbesondere, wo mich die römische Armee sehr interessiert, fand ich diesen Artikel sehr interessant zu lesen.
__________________
Valete optime,

Gaia Cleopatra Aelia
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Alt 11.07.2005, 21:55   #2
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Nordlegion ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Salve

Soweit ich weiß, wurde der Leuchter mit samt dem Tisch und den zwei, oder vier ( Das sollten wohl Cornicen sein) mit der Eroberung Roms durch die Goten Abhanden gekommen sein.
Man weiss bis heute nicht genau wohin.
Es wird wohl vermutet das diese weiter mit nach Hispanien genommen wurden oder vielleicht auch eingeschmolzen wurden sind. Vom letzteren gehe ich mal aus.
Vielleicht wissen Andere mehr.
Aber ein Interesantes Thema.
Vale
Nordlegion
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Alt 11.07.2005, 23:30   #3
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Mitgliederbild von Tib. Gabinius
 
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Salvete ihr zwei.
Der Leuchter heißt Menora, und in der Tat berichtet der Autor Procopios, dass die Goten ihn bei der Plünderung Roms mit sich nahmen, ebenso wie den Tisch.
Wonach sie danach kamen, oder ob sie gar eingeschmolzen wurden bleibt vermutlich immer ungelöst.
Hier ein Link zu einigen Mutmaßungen: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,2087328,00.html

Die Instrumente sind keine Cornua (singular Cornu, plural cornua) sondern Posaunen, also eher die tuba oder das lituus (beides hier im singular).

Aelias Link ist insofern interessant, dass er die beiden antiken Quellen nennt, die für den literarischen Bezug zur Legion am bedeutsamsten sind, nämlich Josephus Flavius und Vegetius. Neben einigen wenigen anderne, stammt das meiste, das wir wissen, von ihnen. Doch beide sind bitte nicht unkritisch zu rezipieren.
Die Lektüre beider ist auf jeden Fall für den interessierten höchst interssant.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno

Geändert von Tib. Gabinius (11.07.2005 um 23:39 Uhr).
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Alt 06.11.2007, 14:44   #4
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kerz0r ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Belagerung Jerusalems 70 n.Chr.

weiß jemand etwas über den Schlachtverlauf der Belagerung Jerusalems 70 n.Chr. mit etwaigen quellen?
wäre super, wenn jemand etwas wissen würde!
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Alt 06.11.2007, 15:04   #5
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Etwaige Quelle: Flavius Josephus, Jüdischer Krieg, viertes bis siebtes Buch. Verlauf: Lass mir ein paar Stunden Zeit, wenn die Belagerung bis dahin nicht schon jemand skizziert hat, mache ich mir mal die Mühe.
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Alt 06.11.2007, 17:00   #6
unvergessen
 
Mitgliederbild von Mercy
 
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Mercy hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Belagerung von Jerusalem und Masada
9 Festungskrieg
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Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
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Alt 06.11.2007, 18:00   #7
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Wie El Quichote schon geschrieben hat, ist Flavius Josephus die Quelle schlechthin.

Jerusalem war von drei Mauern eingeschlossen. Die Römer arbeiteten sich systematisch vor. Die Verteidiger legten als Gegenmassnahme unterminierte Gänge an, um die Belagerungstürme der Römer anzugreifen, was auch gelang. Allerdings stürzten die Gänge zusammen und dabei entstand eine Bresche in der Mauer, durch die die Römer in die Stadt eindringen konnten.

Aus der Beute, dem Tempelschatz von Jerusalem bauten die Flavier übrigens das Kolosseum.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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Alt 06.11.2007, 18:16   #8
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Marcus Aurelius befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Jerusalem bestand aus mehreren Bezirken: Der Altstadt, der Neuen Stadt, der Mittleren Stadt und dem Tempelbezirk. Titus schloss die Stadt mit 4 Legionen ein und eroberte systematisch alle Bezirke. Soweit ich weiß nahm er erst die Neue Stadt, dann die Mittlere Stadt, die Festung Antonia (erbaut von Herodes dem Großen und benannt nach seinem Gönner Markus Antonius), dann den Tempelbezirk und schließlich die Altstadt ein.
Während der Eroberung des Tempels fing dieser Feuer und brannte ab.

In der Altstadt, die die gesamte Belagerung bis zuletzt aushalten musste, sollen zuletzt sogar Mutter ihre Kinder getötet und verzehrt haben.

Während der Belagerung führte Titus eine 4tägige Löhnung durch, bei der alle Legionen ihren Sold erhielten. Dies geschah wohl, um die Moral der Truppen zu stärken.

Nach der Eroberung ließ der Siegreiche Feldherr die Mauern der Stadt schleifen, ließ jedoch ein Stück der Mauer als Mahnmal übrig.
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Nunc est bibendum.
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Alt 07.11.2007, 00:17   #9
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Ich hab mal 180 Seiten Josphus Flavius auf 2 Seiten reduziert, etwaige stilistische Mängel müssen dafür in Kauf genommen werden.


Nach Josephus IV, 8 begann Vespasian die Belagerung Jerusalems erstmal indem er die Straßen sperrte und die umliegenden größeren Städte (wie Emmaus und Jericho) mit gemischten Besatzungen aus Römern und Bundesgenossen besetzte.
Josephus IV, 9, 1: „Um Jerusalem von allen Seiten einzuschließen, errichtete V. sowohl in Jericho als in Adida ein Lager und legte in beide Städte eine aus Römern und Bundesgenossen gemischte Besatzung.“ In Kaisarea habe V. dann (Josephus IV, 9, 2) die Nachricht vom Tod Neros erhalten und den Feldzug ausgesetzt.
Unterdessen bekriegten sich die Judäer untereinander (Sikarier und Zeloten); Josephus IV, 9,10: „War jemand dem Joannes [Anführer der Zeloten] entronnen, so lauerte ihm der noch blutdürstigere Simon [bar Giora, Anführer der vor Jerusalem liegenden Sikarier], wer sich vor dem Tyrannen im Innern der Stadt gerettet hatte, fiel dem vor den Toren zu Opfer. Wollte einer zu den Römern übergehen, fand er jeden Weg zur Flucht abgeschnitten.“
Aber es gelang die Sikariern in die Stadt einzudringen und die Zeloten in den Tempel abzudrängen (Josephus IV, 9,11).
In dieser Zeit wurden dann nach der Darstellung des Josephus die Dinge in Rom dringlicher (Vierkaiserjahr) und Vespasian sei nach Rom abgezogen nachdem er sich der Treue der Statthalter in den Ostprovinzen und der Legionen auf dem Weg nach Rom versichert hatte (war aber gerade erst in Alexandria, als alle Widrigkeiten beseitigt waren). Inzwischen gab es in Jerusalem drei Bürgerkriegsparteien (Josephus V, 1, 1), die des Eleazar bar Simon im inneren Tempelhof, die Zeloten des Joannes im äußeren Tempelhof und die Sikarier in der Stadt. Josephus V, 1, 4: „Die Folge war, dass in der Umgebung des Tempels alles eingeäschert wurde, dass mitten in der Stadt ein ödes Niemandsland zwischen den kämpfenden Parteien entstand und alles Getreide, das auf Jahre hinaus für eine Belagerung gereicht hätte, bis auf weniges in Flammen aufging.“
Titus marschierte dann mit vier Legionen auf Rom und lagerte bei Gabath Saul, dreissig Stadien von Jerusalem entfernt und ritt mit sechshundert Reitern um Jerusalem herum. An der Nordostecke der Stadt wagten die Verteidiger (vermutlich die Sikarier) einen Ausfall und griffen ihn an. Auf dem Skopos (das ist der Berg nördlich des Ölbergs, also nordöstlich von Jerusalem) errichtete Titus, sieben Stadien von Jerusalem entfernt, am nächsten Tag ein Zweilegionenlager (Josephus V, 2, 3) und ein weiteres Lager drei Meilen weiter zurück (weil die fünfte Legion erschöpfter gewesen sei und geschützt sein sollte. Die zehnte Legion bekam den Befehl auf dem Ölberg ein Lager zu errichten. Die internen Streitigkeiten wurden ausgesetzt und mit einigem Erfolg die mit Schanzarbeiten beschäftigte zehnte Legion auf dem Ölberg angegriffen. Das führte dann für den Rest des Tages zu einigem Hin- und Her das Josephus seiner Art entsprechend ausführlich schildert.
Am Fest der ungesäuerten Brote nutzte Joannes erfolgreich die Öffnung des Allerheiligsten für den Versuch, das innere des Tempels wieder in seine Hände zu bringen (Josephus V, 2, 3), während die Römer unterdessen ihre Lager näher an Jerusalem heranrückten und die Umgebung von Jerusalem einebneten. Nach Josephus V, 6, 1 gab es 10.000 Sikarier und 5000 Idumäer in der Stadt sowie 6000 Zeloten plus 2400 ehemalige Anhänger Eleazars.
Titus ließ die Stadt mit einem Wall umgeben, wobei er immer Truppen zur Verfügung hatte, die Ausfälle abwehren sollte. Außerdem wurde von beiden Seiten Artillerie eingesetzt, wobei die Belagerten angeblich nicht mit den von Cestius eroberten Maschinen umgehen konnten (Josephus V, 6, 3). Als dann die Römer die Sturmböcke an den Mauern anbrachten, schlossen die Bürgerkriegsparteien erneut Frieden (Josephus V, 6, 4) und konnten die Römer zumindest in Gefahr bringen. Ihr Versuch die Schanzwerke in Brand zu setzen scheiterte aber. „Am fünfzehnten Tage der Belagerung [...] bemächtigten sich die Römer der ersten Mauer.“ (Josephus V, 7, 2) Die Römer zogen daher die Lager näher an die Stadt heran.
Fünf Tage nach Eroberung der ersten Mauer wurde die zweite Mauer eingenommen. (Josephus V, 8, 1) Hier beginnt dann in den josephinischen Darstellungen der eigentliche Häuserkampf. Die zweite Mauer wurde, angeblich weil Titus den Jerusalemern ein Friedensangebot machen wollte, wieder zurück erobert, konnte dann aber nach vier weiteren Tagen wieder eingenommen werden, die dann geschliffen bzw. besetzt wurde. Dann traten die Truppen an, ihren Sold entgegen zu nehmen, was wohl auch ganz gezielt zum Eindruckschinden eingesetzt wurde. Josephus V, 9,1: „Da der Tag bevorstand, an dem den Mannschaften der Sold ausgezahlt werden musste, befahl er den Offizieren, das Heer vor den Feinden antreten zu lassen und jedem Soldaten seine Löhnung auszuzahlen. Die Truppen zogen, wie üblich, mit entblößten Schwertern und in voller Rüstung auf; die Reiter führten ihre geschmückten Pferde am Zügel. Weithin glitzerte die Umgebung der Stadt von Silber und Gold und so angenehm der Anblick für die Römer war, so schrecklich war er für ihre Feinde. Die alte Mauer in ihrer ganzen Ausdehnung sowie die Nordseite des Tempels waren mit Zuschauern dicht besetzt; selbst die Dächer der Häuser sah man voller Neugieriger, und keinen Platz gab es in der Stadt, der nicht voller Menschen war. Große Furcht überfiel jetzt die trotzigsten Judäer,a ls sie die ganze Heeresmacht an einem Orte versammelt und dazu die Schönheit der Waffen, die vortreffliche Ordnung unter den Soldaten sahen...“
Danach ging es an die Belagerung der Oberstadt und des Tempels. Inzwischen aber hatten die Judäer mehr Umgang in der Bedienung ihrer Fernwaffen, 300 Skorpione und 40 Steinschleudern an der Zahl (Josephus V, 9, 2).
Es folgt eine seitenlange Rede von Josephus an die Jerusalemer, in welcher er die Belagerten auffordert, aufzugeben – ohne Erfolg.
Inzwischen ging den Belagerten aber die Nahrung aus (Josephus V, 10,1) und der innerstädtische Terror wurde erhöht (Josephus V, 10, 2). Wer außerhalb der Festung auf Nahrungssuche aufgegriffen wurde – Josephus macht Zahlenangaben von 500 Personen am Tag! – wurde gekreuzigt (Josephus V, 11, 1). Die Römer richteten Laufgänge gegen die Oberstadt und den Tempel, aber diese wurden z.T. unterminiert und in Brand gesetzt. Als es dann die Judäern bei einem Ausfall gelang römische Kriegsmaschinen zu zerstören, verfolgten sie die Römer bis hin zu den Lagern, wo es zu heftigen Gefechten kam. Da die Laufgänge zerstört waren und kein Bauholz mehr da war, begannen die Römer nun mit dem Bau einer neuen Ringmauer (Josephus V, 12), die sie nach drei Tage fertig stellten. 13 Wachkastelle auf 39 Stadien Länge. Dann wurde Bauholz aus weiter entfernten Gegenden herangeschafft um erneut Laufgänge gegen die Mauer zu führen. Angeblich aus Mitleid mit der hungernden Bevölkerung – Josephus berichtet auch von Kannibalismus. Nach drei Wochen waren diese Wälle fertig gestellt, ein erneuter Angriff der Belagerten auf diese Wälle schlug aber fehl. Diesmal konnte die Mauer der Antonia unterminiert werden, sie stürzte ein, gab aber den Blick auf eine Barrikade frei. Einer erster Sturmtrupp scheiterte (Josephus VI, 1, 6) , zwei Tage später wurden aber die schlafenden Wachen überwältigt (Josephus VI, 1, 7). Die Antonia wurde dann für den Sturm auf den Tempel geschliffen. Einige der Belagerten aber versuchten einen Durchbruch am Ölberg, der aber scheiterte.
Bei den letzten Kämpfen um den Tempel setzten die Römer diesen schließlich in Brand, der wurde in den folgenden Kämpfen vollends zerstört, die Bevölkerung massakriert. Josephus nimmt aber Titus in Schutz und schiebt die Schuld auf die Verbitterung der römischen Soldaten (und die Habgier der Hilfstruppen ab). Die Beute der Soldaten sei so hoch gewesen, „dass in Syrien der Preis für das Pfund Gold um die Hälfte sank“ – eine Inflation von 50 % also (Josephus VI, 6, 1). Die Kämpfe gingen aber unvermindert weiter und die Stadt inzwischen von beiden Parteien niedergebrannt, nur die Oberstadt war noch einige Zeit in den Händen der Judäer, die Stadt wurde am Ende geschliffen (Josephus VII, 1).
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Alt 07.11.2007, 16:53   #10
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kerz0r ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
welche ausgabe hast du da benutzt? ich find nur übersetzungen von englisch - griechisch...

aber ansonsten danke..ist super hier!
kerz0r ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2007, 19:36   #11
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Alt 14.09.2016, 11:04   #12
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Römische Goldmünze

Die University of North Carolina/Charlotte hat den Fund einer Goldmünze mit dem Abbild Neros bekannt gegeben und datiert diese auf 56 nChr.

Da der Fund zeitlich nur einige Jahre vor der Belagerung datiert wird, stelle ich das hier ein:
https://www.sciencedaily.com/release...913150507.htm#
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Alt 14.09.2016, 20:25   #13
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Ja, das Münzbild zeigt einen noch sehr jungen Nero.
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Alt 14.09.2016, 20:53   #14
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Ein schönes Stück. Bei derartigen Goldmünzen muß man ja stets bedenken, daß es sich dabei nicht um ein alltäglich benutztes Zahlungsmittel gehandelt hat, welches mal einfach jemanden aus der Toga gerutscht ist.
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Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2016, 21:03   #15
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Die Datierung dieser Münze läuft über die Rückseite (die in dem Artikel nicht gezeigt wird) dort ist die Tribunitia potestas angegeben (II). Interessant ist, dass das Münzbild des darauffolgendes Jahres (TRP III) Nero bereits etwas feister zeigt.

ric8.jpg ric12.jpg

Das heißt natürlich nicht automatisch, dass Nero in diesem Jahr zugenommen hätte. Leidglich, dass man in der Zwischenzeit neue Vorlagen an die Münzmeister ausgab.
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Alt 14.09.2016, 22:31   #16
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Die Datierung dieser Münze läuft über die Rückseite (die in dem Artikel nicht gezeigt wird) dort ist die Tribunitia potestas angegeben (II). Interessant ist, dass das Münzbild des darauffolgendes Jahres (TRP III) Nero bereits etwas feister zeigt.
Das heißt natürlich nicht automatisch, dass Nero in diesem Jahr zugenommen hätte. Leidglich, dass man in der Zwischenzeit neue Vorlagen an die Münzmeister ausgab.
Das liegt auch häufig am Ort der Münzprägung. Münzen, die in Rom, bzw. Italien hergestellt wurden, weisen oft einen höheren Personalgehalt auf, als diejenigen, die in den ,weiter entfernten Provinzen oder von Vasallenkönigen geprägt wurden.
Die erste Münze ist stark an den Augustus-Typ angelehnt und hat wahrscheinlich nicht viel Ähnlichkeit mit dem realen, jungen Nero. Die Frisur ,mit dem im Nacken in der Mitte gescheiteltem Haar haben alle julisch-claudischen Kaiser. Die üppige Frisur, mit den langen Schläfen- und übertriebenen Stirnlocken findet man erst bei dem älteren, dicken Nero. Die zweite Münze lehnt sich stätker an diese https://www.sixbid.com/images/auctio...5/1194798m.jpg an. Hier sind schon Neromerkmale (leicht nach unten weisende Nasenspitze, kurzer Abstand zwischen Oberlippe und Nase und das vorspringende Kinn erkennbar.
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Alt 14.09.2016, 23:28   #17
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In diesem Fall wohl kaum, es handelt sich tatsächlich um zwei Bilder Neros. Die Prägestätte ist Rom.

Was bei späteren Kaisern häufiger mal der Fall ist, ist, dass wir deren tatsächliches Aussehen nicht kennen (vor allem, wenn sie nur kurz regierten), weil man in Ermangelung einer Vorlage einfach ein Porträt des vorherigen Kaisers nahm. Manchmal auch - bei "jugendlichen" Kaisern ein "Jugend"-Porträt des Vorgängers.

Bei manchen Kaisern haben wir dann frühe Münzen, die ein Bild des Vorgängers zeigen (ohne diesen zu meinen), das dann allmählich durch eines des dargestellten Kaisers selbst ersetzt wird, mit der Diffusion der Bilder durch das Reich (es gibt tatsächlich Quellen, die davon Berichten, dass solche Vorlagen erstellt und durch das Reich geschick wurden).

Für die Münze in Rom war es kein Problem an ein Porträt Neros zu kommen, vor allem nicht zwei Jahre nach seinem Herrschaftsantritt.

Was auch immer zu Neros Feisterwerden geführt hat - eine Stoffwechsel-Krankheit, der Kontrollverlust Aggripinas - es ist in den Münzen dokumentiert. Wenn auch sicher nicht jahrgenau.

Anhang 16326
Miniaturansicht angehängter Grafiken
nero-vs-octavian.jpg  
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Geändert von El Quijote (14.09.2016 um 23:34 Uhr).
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Alt 15.09.2016, 08:44   #18
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Was auch immer zu Neros Feisterwerden geführt hat - eine Stoffwechsel-Krankheit, der Kontrollverlust Aggripinas - es ist in den Münzen dokumentiert. Wenn auch sicher nicht jahrgenau.
Anhang 16326
Er wird einfach zuviel gefressen und gesoffen haben, was seine Biographen auch bestätigen. Erstaunlich ist, dass er offenbar zu seiner Fettleibigkeit gestanden hat, sonst wäre diese nicht auf Münzen, für alle Untertanen sichtbar ,dargestellt worden. Bei Onkel Caligula war das offenbar noch anders. Er wird als, für seine Jugend enorm dickleibig und unter Kahlheit leidend beschrieben. Weder das Eine noch das Andere ist auf Münzportraits oder den wenigen, erhalten gebliebenen Büsten und Statuen sichtbar.
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Alt 21.12.2016, 08:43   #19
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ein archäologisches Randlicht:

Bronze Coin From Maccabean Revolt Discovered in Jerusalem | The Tower

Bronze Coin From Maccabean Revolt Discovered in Jerusalem
In dem von Silesia zitierten Link habe ich noch einen weiteren Link zu einem archäologischen Nachweis der Belagerung Jerusalems gefunden:

Archaeologists Locate Site Where Romans Breached Jerusalem’s Walls | The Tower

Israel Antiquities Authority
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Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2016, 15:44   #20
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Wieso soll es die Stelle des römischen Durchbruchs sein? Im Text steht nicht, dass der gefundene Turm zum Einsturz gebracht wurde. Oder habe ich etwas überlesen? Ist der Fund der Dritten Mauer nicht Sensation genug?

Dass gleich wieder der Nahostkonflikt aufgemacht wird, spricht auch nicht gerade für die Glaubwürdigkeit des Textes.

Ich bin ja gewiss kein David-Leugner, und die Moschee-These ist unhaltbar, aber solche 'Berichte' sind sicher nicht hilfreich.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
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