Carotta: Caesar = Jesus?

Maximus

Neues Mitglied
Einer meiner Lieblingsfiguren der Geschichte.

Was glaubt ihr, hat er seinen Tod an den Iden des März in Kauf genommen, weil er wusste, dass nur durch seinen brutalen Tod und einen anschließenden erneuten Krieg seine Vision von Rom verwirklicht werden konnte?

Dafür spricht wohl:

Er wusste, dass seine Milde gegenüber seinen Feinden und die von ihm erwartete Dankbarkeit gescheitert war.
Er war an einem toten Punkt seiner Politik angelangt. Er hatte bei seinem Leben wohl bereits seine körperlich Kraft aufgebraucht. Er hatte keine Nachkommen.

Also war sein in Kauf genommer Tod und die erwählung des Oktavian zu seinem Erben vielleicht sein letzter Geniestreich? Ich kann mir nicht vorstellen, dass er, der alle seine Feinde immer und immer wieder besiegt hat sich von diesen am Ende so hätte überrumpeln lassen.


Zur Caesar-Geschichte gibt es weitere interessante Details. In Cervantes' Don Quijote verehrt der Protagonist Caesar statt Jesus Christus (beide mit den Initialien J.C.) als religiösen Helden. Caesars Feinde wurden nach seinem Tod hinweggefegt. Dies macht ihn zu einem unsterblichen Gott und die Legende lebt weiter.

Der Autor Francesco Carotta deckt in dem Buch "War Jesus Caesar?" noch viele andere Parallelen zwischen den Helden auf.

Eine weitere Parallele ist mir zu Wallenstein aufgefallen: Beide waren Feldherren in einem langen Krieg. Beide finanzierten ihre Truppe mit privaten Mitteln, beide starben durch eine Verschwörung.
 
Der Autor Francesco Carotta deckt in dem Buch "War Jesus Caesar?" noch viele andere Parallelen zwischen den Helden auf.

Das Buch ist ja wohl definitiv nicht ernst zu nehmen!

Da wird z.B. 'bewiesen', dass die Personen Antonius und Petrus identisch gewesen sein sollen.
Der Beweis funktioniert so (aus der Erinnerung, weil ich mit dem Buch meinen Bücherschrank nicht mehr belasten wollte):
Antionius ergibt, wenn man den Namen rückwärts schreibt: SUINOTNA
Streicht man dann die Vokale, ergibt sich: SNTN
Mittels fragwürdiger sprach'wissenschaftlicher' Erkenntnisse lässt sich zu: SMN verkürzen.
Dann füllt man das ganze wieder mit Vokalen und kommt zu: SIMONA.
Das ist der Akkusativ von Simon und Simon ist ein anderer Name für Petrus.

Also ist 'bewiesen', dass der Antonius aus der Geschichte Caesars gleich dem Petrus aus der Jesus-Geschichte ist.

So und ähnlich funktionieren die Parallelen, die Carotta zwischen beiden Personen aufdeckt. :cry::nono::autsch: :rofl::rofl::rofl:

Ich finde es nur faszinierend, dass es immer wieder Personen gibt, die derlei Zeugs glauben und für logisch befinden.

Und zu den weiteren Parallelen, z.B. mit Wallenstein: Sucht man lang genug, wendet nicht zu detaillierte Vergleichskriterien an, dann findet man zwischen vielen Personen der Geschichte, der Zeitgeschichte, der Gegenwart Parallelen. Nur sagen diese Parallelen nichts, aber auch gar nichts aus. Schon gar nicht über mögliche Erfindungen von Geschichte.
 
So und ähnlich funktionieren die Parallelen, die Carotta zwischen beiden Personen aufdeckt. :cry::nono::autsch: :rofl::rofl:

Und wie oder wie ähnlich erklärst du die parallele Bezeichnung "Dalmatische Küste" vs. "Dalmenuta" ?

(aus der Erinnerung, weil ich mit dem Buch meinen Bücherschrank nicht mehr belasten wollte)

Schenkst du es mir? Nachricht per PN an mich bitte!


Sucht man lang genug, wendet nicht zu detaillierte Vergleichskriterien an, dann findet man zwischen vielen Personen der Geschichte, der Zeitgeschichte, der Gegenwart Parallelen.

Das ist eine richtige Beobachtung. Auch Machiavelli schrieb bereits, dass sich die Geschichte ständig wiederhole. ;)



Zitat:
Maximus
verehrt der Protagonist Caesar statt Jesus Christus (beide mit den Initialien J.C.) als religiösen Helden.

Sagt wer?

Ich.
 
Und wie oder wie ähnlich erklärst du die parallele Bezeichnung "Dalmatische Küste" vs. "Dalmenuta" ?
Gar nicht, weil ich diese Methode nicht anwende.

Aber du musst nur entvokalisieren und du siehst, dass es doch das gleiche ist. Ist doch nicht so schwer: Dalmenuta > DLMNT > DLM(N)T > DLMT > Dalmatische Küste. Das ch kommt irgendwie dazu. Lies bei Carotta und co nach, da geht so was am laufenden Band.

Mit dieser Methode kannst du jedes Wort jeder beliebigen Sprache in jedes andere beliebige Wort umwandeln. Du brauchst nur ein geringes Maß an Kreativität und ein hohes Maß darin jede Seriosität über Bord zu werfen und schon klappt es.

Ich würde dir das Buch schenken, wenn ich es noch hätte, aber es ist was weiß ich wo gelandet.
 
Gar nicht, weil ich diese Methode nicht anwende.

Ich habe nicht nach Carottas Analyse gefragt. Er las die antiken griechischen Texte, verglich sie mit lateinischen Übertragungen in die Bibel und erkannte ein Übersetzungsmuster. Die Frage an den Kritiker Carottas lautet also, wie ein nichtexisitierendes "Dalmanuta" in die Bibel kam, wenn nicht durch eine Übertragung des Urtextes über Caesar.

Wie heißt es doch so schön:


ist ein am See Genezareth gelegener Ort, der nur ein einziges Mal in den Evangelien erwähnt wird („Gleich darauf stieg er [Jesus] mit seinen Jüngern ins Boot und fuhr in das Gebiet von Dalmanuta“), von dem man praktisch gar nichts weiß, den Marini aber suggestiv mit dem Ziel identifiziert, das zu erreichen ein jeder von uns schon in diesem Leben gerufen ist: die Herrlichkeit Gottes. 30Tage - Auf nach Dalmanuta


Ein Ort, über den man nichts weiß, ist normalerweise KEIN ORT.
Man hätte sich 1000 andere Namen ausdenken können, um Caesars Spuren zu verwischen. Aber man tat es nicht. Carotta löst das Rätsel auf. Jesus landete in Wahrheit an der dalmatinischen Küste und siehe da: Der Ort wird real.
 
Ich habe nicht nach Carottas Analyse gefragt. Er las die antiken griechischen Texte, verglich sie mit lateinischen Übertragungen in die Bibel und erkannte ein Übersetzungsmuster. Die Frage an den Kritiker Carottas lautet also, wie ein nichtexisitierendes "Dalmanuta" in die Bibel kam, wenn nicht durch eine Übertragung des Urtextes über Caesar.

Gerade wenn wir griechische Texte zugrunde liegen haben, ist die Unterscheidung in <th> und <t> äußerst wichtig. Im Griechischen Originaltext steht Καὶ εὐθὺς ἐμβὰς εἰς τὸ πλοῖον μετὰ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἦλθεν εἰς τὰ μέρη Δαλμανουθ - Dalmanouthá, Dalmatien dagegen ist, z.B. bei Strabon, Δαλματίας. Die Interpretation, mit Dalmanouthá beruht also auf einer mangelhaften Transkription, wenn man andere Ungereimtheiten mal außen vorlässt, wie z.B. das <n> oder das <ou> in Dalmanouthá, was im griechischen wie im lateinischen Wort für Dalmatien nicht vorkommt. Carotta hatte vermutlich folgende Version vorliegen: "Subito dopo, Gesù salì sulla barca con i discepoli e si reco nella regione di Dalmanùta." Hieronymus aber wusste noch das griechische <θ> ins Lateinische zu transkribieren: <th> ("et statim ascendens navem cum discipulis suis venit in partes Dalmanutha").

Ein Ort, über den man nichts weiß, ist normalerweise KEIN ORT.

Auch wenn du mantramäßig wiederholst, dass Dalmanutha unbekannt sei, man nichts von ihm wisse, oder gar daraus schließt, dass ein solcher Ort am See Genezareth nicht existiert habe: Das ist ein Schicksal, welches Dalmanoutha mit sehr vielen antiken Orten teilt, die nicht durch einen glücklichen Zufall, wie z.B. einer Ortsnamenkontinuität oder einer epigraphischen Notiz überliefert sind. Was würden die Historiker darum geben, Marbods Boioheim zu identifizieren oder die Teutoburg.... Wo liegt das verschollene Irni?
Du siehst, Carottas Argumentationskette ist ein wenig dürftig.





 
Gerade wenn wir griechische Texte zugrunde liegen haben, ist die Unterscheidung in <th> und <t> äußerst wichtig. Im Griechischen Originaltext steht Καὶ εὐθὺς ἐμβὰς εἰς τὸ πλοῖον μετὰ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἦλθεν εἰς τὰ μέρη Δαλμανουθ - Dalmanouthá, Dalmatien dagegen ist, z.B. bei Strabon, Δαλματίας. Die Interpretation, mit Dalmanouthá beruht also auf einer mangelhaften Transkription, wenn man andere Ungereimtheiten mal außen vorlässt, wie z.B. das <n> oder das <ou> in Dalmanouthá, was im griechischen wie im lateinischen Wort für Dalmatien nicht vorkommt. Carotta hatte vermutlich folgende Version vorliegen: "Subito dopo, Gesù salì sulla barca con i discepoli e si reco nella regione di Dalmanùta." Hieronymus aber wusste noch das griechische <θ> ins Lateinische zu transkribieren: <th> ("et statim ascendens navem cum discipulis suis venit in partes Dalmanutha").

Der Abschnitt bei Carotta ist nicht weiter erklärungsbedürftig - andersherum gefragt: Hast du Carotta gelesen?


Auch wenn du mantramäßig wiederholst, dass Dalmanutha unbekannt sei, man nichts von ihm wisse, oder gar daraus schließt, dass ein solcher Ort am See Genezareth nicht existiert habe: Das ist ein Schicksal, welches Dalmanoutha mit sehr vielen antiken Orten teilt, die nicht durch einen glücklichen Zufall, wie z.B. einer Ortsnamenkontinuität oder einer epigraphischen Notiz überliefert sind. Was würden die Historiker darum geben, Marbods Boioheim zu identifizieren oder die Teutoburg.... Wo liegt das verschollene Irni?
Du siehst, Carottas Argumentationskette ist ein wenig dürftig.


Ich sehe, dass Carotta ein Muster identifiziert hat, das das seltsame Auftauchen eines Dalmenutha (oder Dalmenuta) erklärt. Wenn du eine bessere Erklärung für den Ortsnamen hast - her damit.

Ansonsten, bis zur Aufklärung des Phänomens empfehle ich die Lektüre des Buchs (eine überarbeitete Version soll wohl in Vorbereitung sein).
 
Ich sehe, dass Carotta ein Muster identifiziert hat, das das seltsame Auftauchen eines Dalmenutha (oder Dalmenuta) erklärt. Wenn du eine bessere Erklärung für den Ortsnamen hast - her damit.

Linguistisch ist die These schlicht nicht haltbar (und historisch sowieso nicht). Das griechische <θ> wie in Δαλμανουθά (Dalmanouthá) und das griechischen <τ> wie in Δαλματίας (Dalmatias=Dalmatien) ist zu zu unterscheiden (Stichwort zur Internetrecherche: Minimalpaarbildung). Desweiteren bleibt noch die überschüssige Silbe <nou> - wo ist die hin? Carotta geht schlicht von der italienischen Lautung von Dalmanouthá aus: "Subito dopo, Gesù salì sulla barca con i discepoli e si reco nella regione di Dalmanùta."

Ansonsten, bis zur Aufklärung des Phänomens empfehle ich die Lektüre des Buchs (eine überarbeitete Version soll wohl in Vorbereitung sein).

Bist du Carottas Agent, oder was liegt dir daran, das Buch unbedingt zu bewerben?
 
Das griechische <θ> wie in Δαλμανουθά (Dalmanouthá) und das griechischen <τ> wie in Δαλματίας (Dalmatias=Dalmatien) ist zu zu unterscheiden (Stichwort zur Internetrecherche: Minimalpaarbildung).

So etwas kümmert Leute wie Carotta nicht. Klingt gleich oder wenigstens ähnlich, also ist es gleich. Sprachwissenschaft hin oder her.

Desweiteren bleibt noch die überschüssige Silbe <nou> - wo ist die hin?

Verschwunden. Damit die Gleichsetzung bei Carotta funktioniert. Carotta überlegt sich, welche Gleichsetzungen er gerne haben will, damit seine 'Theorie' funktioniert und dann wird alles so zurechtgebogen, dass es anscheinend passt. Und das gläubige Volk ist glücklich.
 
Linguistisch ist die These schlicht nicht haltbar (und historisch sowieso nicht). Das griechische <θ> wie in Δαλμανουθά (Dalmanouthá) und das griechischen <τ> wie in Δαλματίας (Dalmatias=Dalmatien) ist zu zu unterscheiden (Stichwort zur Internetrecherche: Minimalpaarbildung). Desweiteren bleibt noch die überschüssige Silbe <nou> - wo ist die hin? Carotta geht schlicht von der italienischen Lautung von Dalmanouthá aus: "Subito dopo, Gesù salì sulla barca con i discepoli e si reco nella regione di Dalmanùta."

Interessant. Caesar war also nicht in Dalmatien? Wo ist er (sprachlich gesehen) deiner Meinung nach gelandet?

Bist du Carottas Agent, oder was liegt dir daran, das Buch unbedingt zu bewerben

Ich bin Buchhändler und Agent in eigener Sache. ;)
 
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BTW, wo ich gerade gestern auf diesen Thread verwiesen habe, ist mir aufgefallen, dass die Initialen offen geblieben sind: Es ist natürlich an sich schon albern, aufgrund von Initialen eine Identität von zwei Personen zu behaupten. Hubertus Heil (liebe SPD-Anhänger, und -Genossen, entschuldigt bitte) wäre vermutlich nicht sehr glücklich aufgrund der Initialen mit Heinrich Himmler in einen Topf geworfen zu werden. Meine Mutter hatte, als sie noch ihren Mädchennamen trug, dieselben Initialen wie Erich Honecker. Auch da besteht keinerlei Identität oder politische Nähe.
Aber auch bei den Initialen hat Carotta - mal abgesehen von dem absurden Gedankengebäude, dass man aufgrund gleicher Initialen Rückschlüsse ziehen könne - Mist gebaut, denn die Initialen von Jesus Christus sind eben nicht J.C. oder I.C. sondern - wenn man nicht das Christogramm XP nimmt, I.X., während die von Julius Caesar (G.)I.C. wären, bzw. im Griechischen G.I.K. - schließlich sind die lateinischen Varianten von Jesus Christus Übersetzungen aus dem Griechischen. Es ist wiederum ein Problem der lateinischen Übersetzung, dass das griechische X nur durch den Behelf eines Digraphen -ch- wiedergegeben werden kann, genauso, wie beim <θ> welches erst in der lateinischen ÜS durch den Digraphen -th- wiedergegeben wird.
 
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Auch wenn hier bereits alles wichtige gesagt wurde, will ich auch noch mal meinen Senf dazu geben.

Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion an Heribert Illigs "Verschwundenes Mittelalter"-These. Da wurde über fragwürdige Analogien die Existenz von fast 300 Jahren geleugnet. Einfach mal anlesen (haben die meisten eh schon, vermute ich).

@Maximus. Nimm es nicht persönlich, was die anderen Forumsmitglieder angeführt haben. Aber ernsthafte Geschichtswissenschat funktioniert eben nicht nach dem Muster: so lange übersetzen bis es passt, dann fragwürdige Vokale/Konsonanten löschen, neu auffüllen und dann am besten noch von hinten lesen ... voila ... Beweis angetreten.
Auch erschliesst sich mir nicht der Sinn, warum ich bei Caesar / Jesus die Initialen in richtiger Reihenfolge haben sollte (mal ungeachtet des Einwandes von El Quijote), aber Anonius erst rückwärts lesen muss? Rückwärts gelesen heißen meine Nachbarn KAISAR (kein Witz). Da muss ich nicht viel ändern um nach Carottas Logik einen Abkömmling der Caesaren (oder gar Jesus?) zu machen.
Wo dieses mysteriöse Dalmanoutha nun liegt? Wer weiss? Issos, Phasis, Leuke Kome ... Städte, die einst mächtig waren und literarisch teils gut beschrieben sind, sind nun verschwunden (keine Diskussion über die Lage von Issos bitte :still: =) ). Wenn da mal ein kleines Nest am See Genezareth heute nicht mehr bekannt ist, dann ist das noch kein Grund über angebliche phonetische Ähnlichkeiten eine Alternative zu suchen.

Wenn Caesar aber nun Jesus gewesen wäre (oder umgekehrt), wie erklärt man sich dann die Politik und die Religion der iulisch-claudischen Dynastie und der folgende Kaiserdynastien? Ich sehe keine Zuwendung zu christlichen Werten oder Ideologien.

Auch finde ich den im Eingangspost zitierten Text von Runin diskussionswürdig. Das Caesar am Ende seiner körperlichen Kraft war, seine Politik als gescheitert ansah und Octavian zu seinem politischen Erben erkor ist schon ... puh ... gewagt. Dass Octavian mit seinen 19 (?) Jahren in einer politisch unruhigen Zeit und ohne militärische Erfahrung (oder gar besondere Begabung) gegen Senat und Marc Anton in einem 14 Jahre dauernden Konflikt als Sieger hervorgehen würde, konnte wohl nicht mal Caesar vorhersehen (außer er war wirklich Jesus).
 
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