Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 20.01.2012, 16:04   #1
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2012
Beiträge: 83
Empedokles ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Commodus' Ermordung: Bad oder Bett?

Über den Tatort beim Tod des römischen Kaisers Commodus, dem Sohn Mark Aurels, gibt es unterschiedliche Aussagen:

nach Cassius Dio (Römische Geschichte, Buch 72, S. 117) soll der Tatort das Bad gewesen sein, nach Herodian (in: E. Gibbon, Decline and Fall, 1, 4) dagegen das Bett.

Die Detektive der Geschichte sind nun gefragt. Folgende Fragen könnten weiterhelfen:

1. Welche Quellen (Aussagen) gibt es?
2. Architektur des Kaiserpalastes

Empedokles

Geändert von Empedokles (20.01.2012 um 16:08 Uhr).
Empedokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2012, 20:22   #2
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2012
Beiträge: 83
Empedokles ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Quelle zu Cassius Dio

Wie komme ich mit einem Link möglichst schnell an Cassius Dio ran? Am besten wäre es, wenn ich nur den Band und die Seite eingeben muß.

Empedokles
Empedokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2012, 21:40   #3
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von zaphodB.
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Mainz/Mayence/Magenza/Moguntiacum
Beiträge: 4.483
zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Neben Cassius Dio kannst Du noch bei Herodianus( Ab excessu divi Marci libri octo)
und in der
Historia Augusta was dazu finden.
Angaben zum Domus Augustana,das auch Commodus als Wohnstätte gedient haben dürfte findest Du bei


Philippo Coarelli:
Rom. Ein archäologischer Führer. S. 173–177.
ISBN 3805326858 Zabern, Mainz 2000


Günter Wachmeier: Rom. Die antiken Denkmäler. S. 98–100.
Zürich 1982 ISBN 3760807
60
__________________
- VIA LIGNISSIMA MELIOR QVAM NVLLA ! -

- Mitglied im Club der Zeitzeugen des Wembley-Tors-
zaphodB. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2012, 22:34   #4
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2012
Beiträge: 83
Empedokles ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Cassius Dio

Nun habe ich eine englische Übersetzung zu Cassius Dio gefunden:

"4 For these reasons Laetus and Eclectus attacked him, after making Marcia their confidant. At any rate, on the last day of the year, at night, when people were busy with the holiday, they caused Marcia to administer poison to him in some beef. 5 But the immoderate use of wine and baths, which was habitual with him, kept him from succumbing at once, and instead he vomited up some of it; and thus suspecting the truth, he indulged in some threats. Then they sent Narcissus, an athlete, against him, and caused this man to strangle him while he was taking a bath. 6 Such was the end of Commodus, after he had ruled twelve years, nine months, and fourteen days. He had lived thirty-one years and four months; and with him the line of the genuine Aurelii ceased to rule."

(aus: Loeb Classical Library, Cassius Dio, 1927, Band 73, Seite 117)

Also: Commodus wird im Bad ermordet. Dies ist auch plausibel: nachdem Marcia, seine Konkubine einen Giftanschlag auf ihn verübt hat, indem sie sein Essen vergiftete, mußte Commodus sich übergeben. Normalerweise tut man das im Bad bzw. WC und nicht im Schlafzimmer.

Commodus dürfte durch den Giftanschlag alarmiert gewesen sein. Gegen den Athleten Narcissus hatte er freilich, durch Gift geschwächt, keine Chance.

Empedokles

Geändert von Empedokles (20.01.2012 um 22:51 Uhr).
Empedokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2012, 23:27   #5
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2012
Beiträge: 83
Empedokles ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Herodian

Und nun der Text von Herodian:

" They decided to poison Commodus, and Marcia assured them that she could administer a potion with the greatest ease. For it was her custom to mix the wine and give the |42 emperor his first cup, so that he might have a pleasant drink from the hand of his beloved. When Commodus returned from his bath, she poured the poison into the cup, mixed it with a pungent wine, and gave it to him to drink. Since it was his practice to take a cup of friendship after his many baths and jousts with animals, he drained it without noticing anything unusual. 9. Immediately he became drowsy and stupefied and fell asleep, believing that it was the natural result of his exertions. Eclectus and Marcia ordered all the rest to return to their homes, and made everything quiet for him. Commodus had acted like this on other occasions when overcome by wine. Since he bathed often and drank often, he had no set time for sleeping; in addition, he indulged in all kinds of pleasures, to which he was a willing slave at any hour. 10. For a short time he lay quiet, but, when the poison spread through his stomach and bowels, he became nauseated and began to vomit violently, either because his excessive eating and drinking were expelling the poison, or because he had taken beforehand an antidote for poison, as emperors regularly did before eating or drinking. 11. After much vomiting had occurred, the conspirators, afraid that Commodus would get rid of the poison, recover, and kill them, promised lavish rewards to a powerful young nobleman, Narcissus, if he would strangle the emperor. Narcissus rushed in where the emperor lay overcome by the poisoned wine, seized him by the throat, and finished him off. 12. Such was the fate Commodus suffered, after ruling for thirteen years from the date of his father's death. He was the most nobly born of all the emperors who preceded him and was the handsomest man of his time, both in beauty of features and in physical development. If it were fitting to discuss his manly qualities, he was inferior to no man in skill and in marksmanship, if only he had not disgraced these excellent traits by shameful practices."
(Edward C. Echols, Herodian, History of the Roman Empire, Kapitel 17, 1961)

Daß Commodus sich im Schlafzimmer befindet, als Narcissus kommt, wird aber nicht erzählt ...

Empedokles

Geändert von Empedokles (20.01.2012 um 23:41 Uhr).
Empedokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2012, 00:37   #6
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.239
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Empedokles Beitrag anzeigen
Also: Commodus wird im Bad ermordet. Dies ist auch plausibel: nachdem Marcia, seine Konkubine einen Giftanschlag auf ihn verübt hat, indem sie sein Essen vergiftete, mußte Commodus sich übergeben. Normalerweise tut man das im Bad bzw. WC und nicht im Schlafzimmer.
Ganz abgesehen davon, dass "ein Bad nehmen" eher nicht mit "das WC aufsuchen" zu übersetzen ist, bliebt festzuhalten, dass gerade bei dieser Form der Aussonderung vom Reiz bis zur Vollendung häufig weniger Zeit bleibt, als die Wegstrecke zwischen Station A (Bett) und Station B (bad) dauert - selbst in weniger weitläufigen Wohnräumen, als wir diese Commodus wohl zuzugestehen haben.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2012, 11:50   #7
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2012
Beiträge: 83
Empedokles ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Bad und WC

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ganz abgesehen davon, dass "ein Bad nehmen" eher nicht mit "das WC aufsuchen" zu übersetzen ist, bliebt festzuhalten, dass gerade bei dieser Form der Aussonderung vom Reiz bis zur Vollendung häufig weniger Zeit bleibt, als die Wegstrecke zwischen Station A (Bett) und Station B (bad) dauert - selbst in weniger weitläufigen Wohnräumen, als wir diese Commodus wohl zuzugestehen haben.
Danke für den Hinweis! Wir Heutigen setzen doch vorschnell Bad und WC gleich, obwohl es bei den Römern vermutlich gar kein WC gab.

Aus allen zur Verfügung stehenden Quellen geht hervor, daß sich Commodus aufgrund des inhalierten Giftes übergeben mußte. Soweit ich weiß, läßt sich dies auch medizinisch bestätigen.

Du hast Recht: der Übergebens-Reiz ist spontan, Commodus dürfte gar keine Zeit gehabt haben, eine gewisse Lokalität aufzusuchen.

Nun wäre es interessant zu wissen, welche Lokalitäten der Römer normalerweise aufzusuchen pflegte, wenn er indisponiert war (z.B. durch einen Übergebens-Reiz).

Empedokles
Empedokles ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 21.01.2012, 18:33   #8
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2012
Beiträge: 83
Empedokles ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Tatort nach Herodian

Zitat:
Empedokles Beitrag anzeigen
Und nun der Text von Herodian:

" They decided to poison Commodus, and Marcia assured them that she could administer a potion with the greatest ease. For it was her custom to mix the wine and give the |42 emperor his first cup, so that he might have a pleasant drink from the hand of his beloved. When Commodus returned from his bath, she poured the poison into the cup, mixed it with a pungent wine, and gave it to him to drink. Since it was his practice to take a cup of friendship after his many baths and jousts with animals, he drained it without noticing anything unusual. 9. Immediately he became drowsy and stupefied and fell asleep, believing that it was the natural result of his exertions. Eclectus and Marcia ordered all the rest to return to their homes, and made everything quiet for him. Commodus had acted like this on other occasions when overcome by wine. Since he bathed often and drank often, he had no set time for sleeping; in addition, he indulged in all kinds of pleasures, to which he was a willing slave at any hour. 10. For a short time he lay quiet, but, when the poison spread through his stomach and bowels, he became nauseated and began to vomit violently, either because his excessive eating and drinking were expelling the poison, or because he had taken beforehand an antidote for poison, as emperors regularly did before eating or drinking. 11. After much vomiting had occurred, the conspirators, afraid that Commodus would get rid of the poison, recover, and kill them, promised lavish rewards to a powerful young nobleman, Narcissus, if he would strangle the emperor. Narcissus rushed in where the emperor lay overcome by the poisoned wine, seized him by the throat, and finished him off. 12. Such was the fate Commodus suffered, after ruling for thirteen years from the date of his father's death. He was the most nobly born of all the emperors who preceded him and was the handsomest man of his time, both in beauty of features and in physical development. If it were fitting to discuss his manly qualities, he was inferior to no man in skill and in marksmanship, if only he had not disgraced these excellent traits by shameful practices."
(Edward C. Echols, Herodian, History of the Roman Empire, Kapitel 17, 1961)

Daß Commodus sich im Schlafzimmer befindet, als Narcissus kommt, wird aber nicht erzählt ...

Empedokles
Wo ist nun der Tatort der Ermordung des Commodus nach Herodian?:

- Commodus kam vom Bad: "When Commodus returned from his bath..."

- gewöhnlich trank Commodus nach dem Bad: "Since it was his practice to take a cup of friendship after his many baths"

- Commodus verlor durch das Gift das Bewußtsein: "Immediately he became drowsy and stupefied and fell asleep, believing that it was the natural result of his exertions."

- kurze Zeit lag er ruhig, dann mußte er sich übergeben:
"For a short time he lay quiet, but, when the poison spread through his stomach and bowels, he became nauseated and began to vomit violently..."

- die Verschwörer mutmaßten, daß sich Commodus erholen könnte:
"... conspirators, afraid that Commodus would get rid of the poison, recover,..."

- Narcissus findet den Kaiser liegend vor:
"Narcissus rushed in where the emperor lay overcome by the poisoned wine..."

Herodian nennt hier nicht die Art des Zimmers, sondern erwähnt nur, daß der Kaiser liegend war.

Empedokles
Empedokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2012, 19:22   #9
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Die Commodus-Biographie der Historia Augusta schreibt übrigens überhaupt nichts zum Tatort, sondern vermeldet nur knapp (17. Kap.): "Durch alle diese Vorfälle und Umstände bestimmt, wiewohl viel zu spät, begannen der Prätorianerpräfekt Quintus Aemilius Laetus und die Konkubine Marcia eine Verschwörung, um ihn zu ermorden. Sie gaben ihm zuerst Gift, aber als es zu wenig wirkte, ließen sie ihn vom Athleten, mit dem er zu üben pflegte, strangulieren."

In der Epitome de Caesaribus (17. Kap.) heißt es, dass Marcia ihm Gift gab, als er gerade aus dem Bad herauskam ("egresso e balneo veneni poculum obtulit"), wobei der Ausdruck "balneum" sowohl das ganze Badezimmer als auch die Badewanne bezeichnen kann. Commodus könnte also sowohl gerade aus dem Becken gestiegen sein, sich aber noch im Badezimmer befunden haben, als auch gerade das Badezimmer verlassen haben. Gebräuchlicher ist das Wort allerdings für das komplette Badezimmer. Danach wurde er jedenfalls vom Ringer erwürgt.

Eutropius äußert sich nicht zum Tatort und lässt obendrein auch noch offen, ob Commodus erdrosselt oder durch Gift getötet wurde.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2012, 21:27   #10
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2012
Beiträge: 83
Empedokles ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Bengtson

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Die Commodus-Biographie der Historia Augusta schreibt übrigens überhaupt nichts zum Tatort, sondern vermeldet nur knapp (17. Kap.): "Durch alle diese Vorfälle und Umstände bestimmt, wiewohl viel zu spät, begannen der Prätorianerpräfekt Quintus Aemilius Laetus und die Konkubine Marcia eine Verschwörung, um ihn zu ermorden. Sie gaben ihm zuerst Gift, aber als es zu wenig wirkte, ließen sie ihn vom Athleten, mit dem er zu üben pflegte, strangulieren."

In der Epitome de Caesaribus (17. Kap.) heißt es, dass Marcia ihm Gift gab, als er gerade aus dem Bad herauskam ("egresso e balneo veneni poculum obtulit"), wobei der Ausdruck "balneum" sowohl das ganze Badezimmer als auch die Badewanne bezeichnen kann. Commodus könnte also sowohl gerade aus dem Becken gestiegen sein, sich aber noch im Badezimmer befunden haben, als auch gerade das Badezimmer verlassen haben. Gebräuchlicher ist das Wort allerdings für das komplette Badezimmer. Danach wurde er jedenfalls vom Ringer erwürgt.

Eutropius äußert sich nicht zum Tatort und lässt obendrein auch noch offen, ob Commodus erdrosselt oder durch Gift getötet wurde.
Umso erstaunter bin ich, daß Bengtson aufgrund dieser Quellenlage genau weiß, daß Commodus im Bad zu Tode kam.

Empedokles
Empedokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2012, 22:13   #11
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Weitere Diskrepanzen gibt es mit der Art der Giftverabreichung. Laut Epitome gab Marcia ihm das Gift in einem Becher, also in ein Getränk gemischt. Bei Cassius Dio hingegen verabreicht sie ihm das Gift in einem Stück Rindfleisch. Außerdem begibt Commodus sich bei Cassius Dio eventuell erst nach der Vergiftung und dem Erbrechen ins Bad, wo er dann von Narcissus erwürgt wird.
In der Epitome hingegen ist er im Badezimmer oder kommt gerade heraus, als Marcia ihm den Giftbecher gibt. Über den Ort des Erwürgens wird nichts Näheres ausgesagt.
Bei Herodian bekommt er das Gift auch in Wein serviert, als er vom Bad zurückkommt.

Grundsätzlich würde ich mich aber nicht so sehr auf die Details versteifen. Wichtig ist, dass die verschiedenen Quellen in allen wesentlichen Punkten übereinstimmen. Somit lässt sich Folgendes als sicher annehmen: Zuerst wird Commodus durch Marcia vergiftet, überlebt aber, woraufhin er vom Athleten Narcissus erwürgt wird. Wo sich die einzelnen Schritte genau abspielten, konnten vermutlich schon die Zeitgenossen nicht so genau in Erfahrung bringen, das wird gar nicht so detailliert bekanntgeworden sein.

Zitat:
Empedokles Beitrag anzeigen
Bengtson schreibt dazu:

"Aber erst die Konspiration des Jahres 192 erreichte ihr Ziel: Commodus wurde im Bade erdrosselt (31. Dezember 192) (d.h. an Silvester, Bemerkung meinerseits) , die Verschworenen, der praefectus praetorio Q. Aemilius Laetus und Eclectus, der Kämmerer (a cubiculis) des Kaisers, trugen dem P. Helvius Pertinax die Nachfolge an, dieser aber ließ sich nicht lange bitten."
(Hermann Bengtson, Römische Geschichte, S. 316)

Von einem Athleten Narcissus erwähnt er aber nichts. Ist da die Quellenlage unsicher?
Nein, namentlich genannt wird er schließlich bei Herodian und Cassius Dio, die HA und die Epitome bestätigen zumindest das Erwürgen durch einen Sportler, auch wenn sie seinen Namen nicht nennen.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2012, 21:52   #12
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Bei der Diskussion möglicher Räumlichkeiten möchte ich noch einiges hinzufügen. Die Kaiserpaläste auf dem Palatin sind immer noch Gegenstand der Forschung und aktueller Arbeiten von seiten des DAI und der Uni Cottbus, dabei sind viele neue Aspekte zu Tage gekommen, was vor allem auch die Frage der Datierung verschiedener Bauabschnitte betrifft.
Auf jeden Fall darf man sich den Kaiserpalast nicht als "normale Wohnung" vorstellen, mit einem festen Badezimmer und einem Schlafzimmer. Wenn es heißt, daß Commodus im Bad war, dann kann damit die Thermenanlage auf dem Palatin gemeint sein, das heißt, daß er nicht einfach von einem Raum in den Nachbarraum geht, sondern eine ganze Flucht von Räumen auf mehreren Ebenen durchquert.
Ein festes Schlafzimmer hat der Kaiser auch nicht, wir können dies weder archäologisch noch aus antiken Schriftquellen heraus nachweisen. Viele Räume im Kaiserpalast sind multifunktional, wir wissen nicht einmal, ob der Kaiser in der Domus Flavia oder in der Domus Tiberiana nächtigt. Viel wahrscheinlicher ist es, daß er wechselnde Schlafplätze hatte, wozu auch die sich in kaiserlichem Besitz befindlichen Gartenanlagen um Rom herum gehören könnten.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2012, 21:58   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Ah, da habe ich doch gleich eine Frage an den Experten: Orosius berichtet nämlich, dass Commodus im "Haus des Vestilianus" erwürgt wurde. Kann das ein Teil des Palastkomplexes gewesen sein? Oder müssen wir annehmen, dass Orosius von einer Ermordung im Haus irgendeines Römers ausging?
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2012, 22:22   #14
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Da müßte ich mal nachgucken, habe aber die entsprechende Literatur nicht daheim. Aber ich würde sagen, daß es sich dabei nicht um einen Teil des Palatins handelt. Es ist durchaus denkbar, daß der Kaiser bei "befreundeten" Römern übernachtete, sei es, daß er als Gast nach einem Essen nicht mehr wegging, sei es, daß es eine präventive Maßnahme zum Schutz des Kaisers war, um entsprechenden Attentätern zuvorzukommen. Dabei müßte man sich vorstellen, daß es wahrscheinlich eine Reihe von Alternativen gab, und es kruzfristig entschieden wurde, wo der Kaiser nun schlief.
Bei einer solchen Hausbezeichnung ist aber auch damit zu rechnen, daß es sich um einen "historischen" Namen handeln kann, daß also dieser Vestilianus nicht unbedingt ein Zeitgenosse gewesen sein muß, es kann sich auch um einen früheren Vorbesitzer handeln. Ich schau mal bei Gelegenheit in die RE, ob da etwas über diesen Mann zu finden ist.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2012, 22:57   #15
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Hmm, zumindest bei Herodian wird Commodus eindeutig im Palast ermordet, wie aus dem Beginn des 2. Buches hervorgeht, wo davon die Rede ist, wie die Verschwörer die Leiche vor den überall im Palast herumstehenden Prätorianern zu verstecken versuchen.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2012, 15:24   #16
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Also, nach der RE ist die Domus Vectiliana eine Gladiatorenschule am Mons Caelius, der ja dem Palatin benachbart ist. Commodus hat sich am 31.12. dorthin begeben, weil er am
1.1. 193 gleichzeitig als Konsul und Gladiator, wohl als secutor, auftreten wollte.

Gleichzeitig wird aber auch darauf hingewiesen, daß die Schreibung des Namens in der antiken Überlieferung undeutlich ist, weshalb man eher von Vestilianus als von Vectilianus ausgehen müßte, der letztere Name ist inschriftlich wohl nirgends bezeugt, der erstere schon.

In einer Gladiatorenschule können wir also wohl von Baderäumen ausgehen, daneben wird es auch Schlafräume gegeben haben. Das Haus könnte aber mehrstöckig gewesen sein, die Baderäume waren sicher ebenerdig.
__________________
Ceterum censeo ...

Geändert von hjwien (25.01.2012 um 15:34 Uhr). Grund: Ergänzungen.
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2012, 17:18   #17
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Danke!

Ich habe auch noch ein bisschen weiter recherchiert: In der Commodus-Biographie der Historia Augusta steht zwar nicht direkt etwas über den Todesort, aber in der Pertinax-Biographie: Dort heißt es im 5. Kap.: "Daher brach Pertinax zum Palatium auf, das damals leer war, weil Commodus "in Vectilianis" getötet worden war." Erwähnt wird das Gebäude aber auch in der Commodus-Biographie. Dort heißt es im 16. Kap.: "Er selbst zog vom Palatium auf den Berg Caelius in die Vectilianischen Gebäude ("in Vectilianas aedes"), weil er sagte, dass er im Palatium nicht schlafen könne." Dies wird zwar nicht in direktem Zusammenhang mit seiner Ermordung berichtet, aber durch die Erwähnung in der Pertinax-Biographie steht fest, dass auch der HA-Autor die Domus Vectiliana als Tatort ansah.
Dem steht allerdings Herodian entgegen: Er berichtet in 1,16 zwar auch, dass Commodus das neue Jahr nicht vom Kaiserpalast, sondern von der Gladiatorenschule aus antreten wollte. In 1,15 heißt es: "Er ging aber in seinem Wahnsinn so weit, dass er selbst nicht mehr in dem kaiserlichen Palast wohnen wollte, sondern in die Gladiatorenschule zu übersiedeln beschloss." Von einer Ausführung ist aber nicht die Rede. Im Gegenteil: In 1,16 heißt es zwar, dass er dem Laetus und dem Eclectus den Befehl gab, alles für eine Übernachtung in der Gladiatorenschule vorzubereiten, aber aus der weiteren Schilderung und 2,1 (wo u. a. beschrieben wird, wie seine Leiche heimlich aus dem Palast gebracht wurde) geht eindeutig hervor, dass er noch im Kaiserpalast ermordet wurde.
Bei Cassius Dio heißt es in 73,22 zumindest, dass er eine Unterkunft bei den Gladiatoren hatte und zu Jahresbeginn von dort aus als Konsul und Gladiator auftreten wollte. Wo er ermordet wurde, wird nicht klar gesagt, allerdings, dass er nachts ermordet wurde, sodass anzunehmen ist, dass er schon in der Gladiatorenschule war.
Von den Quellen her lässt sich also nicht eindeutig beantworten, ob er im Palast oder in der Domus Vectiliana ermordet wurde, es spricht allerdings mehr für die Domus Vectiliana.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2012, 20:33   #18
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Danke gleichfalls.

Ein sehr schönes Beispiel dafür, wie sich Überlieferung zerfasern kann. Man muß sich auch einmal plastisch vorstellen, wie die Situation ist: der Kaiser ermordet, seit fast 100 Jahren erstmals wieder, was ist mit den Mördern, wie reagieren die Prätorianer, wer wird Nachfolger, das heißt, in den betroffenen Kreisen geht es zu wie im Bienenstock, jeder muß seine Position überprüfen, wer bleibt nüchtern im Kopf? Wo ist die Leiche, wie stellt sich der Senat auf - damnatio - usw. Wer war die erste Quelle, die die Ereignisse notiert? Worauf stützt sich diese Quelle? Augenzeugenberichte? Gerüchte? Wieviele Leute erzählen in den Tagen und Wochen danach ihre eigenen Versionen? Da kann es schnell passieren, daß man nicht mehr genau herausbekommt, war er nun noch im Palast oder schon in der Schule, bzw. wird es unterschiedliche Versionen geben, die dann ihren Weg in die Überlieferung nehmen.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2012, 20:47   #19
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.289
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Am zuverlässigsten müsste eigentlich Cassius Dio sein, denn bei ihm als Senator ist die Chance groß, dass er während der Ereignisse in Rom weilte. Umso bedauerlicher, dass von seiner Darstellung nur Exzerpte erhalten sind. Herodian war zwar vermutlich auch Zeitgenosse, aber dass er in Rom weilte, ist unwahrscheinlich. Der Autor der Historia Augusta und Orosius schrieben viel später, müssen sich also auf irgendwelche anderen älteren Quellen gestützt haben. Der Autor der HA nennt in seinem Werk zwar mehrmals den Herodian namentlich als Quelle, aber bei der Darstellung von Commodus' Tod hat er offensichtlich eine andere Quelle benützt.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2012, 21:02   #20
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Herodian war zwar vermutlich auch Zeitgenosse, aber dass er in Rom weilte, ist unwahrscheinlich.
Genau, er war ja wohl gerade ein Jugendlicher und hat sein Werk ca 50 Jahre nach den Ereignissen verfaßt (wie mir Wikipedia schnell mal mitgeteilt hat )
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Commodus, der Brandstifter? Tiberius Caesar Das Römische Reich 47 18.01.2012 16:01
Gründe für die Ermordung der Zarenfamilie CHAOSKIND Russland | Sowjetunion | Osteuropa 4 11.09.2011 10:08
Cäsars Ermordung (Simple Frage) Gast616 Das Römische Reich 2 16.06.2007 14:15
Ermordung Philipps II Gast Antikes Griechenland 1 02.02.2007 18:36


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:23 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de