Ancalagon

Da heute Abend im TV der eher historisch inkorrekte Film „Die letzte Legion“ läuft und im März im Kino die Buchverfilmung des „Der Adler der neunten Legion“ kommt, kann einmal wieder spekuliert werden, wo diese „spanische Legion“ Cäsars tatsächlich unterging.
Auch die Wikipedia gibt nicht so viel Spezifisches her, es wimmelt von könnte, möglicherweise und anderen eher ungesicherten Informationen. In meinem Buch gehe ich von der Annahme aus, das sie während des Bar-Kochba-Aufstandes von 132 bis 135 n. Chr. zerschlagen wurde.
Wie und wo sehen andere hier im Forum das Ende dieser Legion, würde mich doch einmal interessieren.


Gruß Torsten

Ravenik

Gibt es überhaupt irgendwelche Hinweise, dass sie zur Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstandes eingesetzt wurde? Immerhin wäre sie da durchs ganze Reich verlegt worden.
Belegt ist anscheinend nur der Einsatz dieser Legionen:
Legio X Gemina, Legio X Fretensis, Legio VI Ferrata, Legio III Gallica, Legio III Cyrenaica, Legio XXII Deiotariana

Ancalagon

Nein auch hier Spekulationen von mir, dass sie nach einem Aufenthalt bei Nimwegen dann zur Niederschlagung des Aufstands verlegt wurde und in Judäa unterging, denn nach 135 n.Chr. taucht die Legion bei keinem Einsatz (soweit mir bekannt) nochmals auf.

Ravenik

Ich bin skeptisch. Die Römer haben zwar Niederlagen gerne beschönigt, aber komplett vertuscht haben sie sie normalerweise anscheinend nicht. Es gibt jedenfalls genug Berichte von Niederlagen, bei denen eine oder mehrere Legionen vernichtet wurden. Über den Bar-Kochba-Aufstand haben wir zwar leider nur eher dürftige Informationen, aber ein bisschen etwas wissen wir u. a. durch Cassius Dio doch. Hingegen wissen wir über die Vorgänge in Britannien über weite Zeiträume hinweg kaum etwas. Also wenn sie vernichtet wurde, ohne dass das erwähnt wurde, dann wohl doch eher in Britannien als in Palästina.

Weißt Du, was ihr letzter gesicherter Aufenthaltsort oder Einsatz war (also literarisch oder inschriftlich belegt)? Anscheinend ist alles für die Zeit nach Britannien nur Spekulation.

Ancalagon

Man hat wohl Legionsspezifische Zeichen in Ulpia Noviomagus Batavorum ? Wikipedia (Nimwegen) gefunden und vermutet, das sich die Legion, oder eine Teileinheit dort um 121 n.Chr. aufgehalten haben. Was genau, Stempel, Siegel, Legionszeichen in Ziegeln oder Ähnliches kann ich im Moment auch nicht beantworten.

Triboker

Hallo,
habe gerade den Film" der Adler der neunten Legion" angesehen.Das Ende als die Römer den Adler wieder bekommen haben,kam mir äusserst suspekt vor.
Kennt jemand die wahre Geschichte?

hjwien

Das ist doch eine Romanverfilmung. Schau mal auf die Liste der römischen Legionen bei Wikipedia, und dann siehst, daß die IX Hispana um 120 in den Osten verlegt wurde und durch die VI Victrix abgelöst wurde.

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Ceterum censeo ...

Afkpu

Suspekt ist bei diesem "Machwerk" ja noch leicht übertrieben. Der historische Wahrheitsgehalt der Geschichte um die verlorenen Adler dürfte gegen Null tendieren. (Wobei das ihm ja nicht seinen Unterhaltungswert abspricht).

Die frühere Forschungsmeinung, dass die Legion in Britannien zu Beginn des 2. Jh. durch die Pikten vernichtet wurde wird heute weitestgehend nicht mehr vertreten, eine Neugründung kann allerdings trotzdem nicht ausgeschlossen werden, da erst einige Jahre später wieder Belege für diese Legion auftauchen. Dies kann natürlich auch am Überlieferungszustand liegen. Der Wikipediaartikel ist hierzu ganz ergiebig (nach Legio VIIII Hispania suchen), aber auch in Lepelly - Rom und das Reich findest du etwas und was die ältere Forschungsmeinung betrifft kann man mal wieder den ersten Band des Dellbrück empfehlen.

Legio VIIII Hispana Dieser Artikel von Livius.org ist allerdings auch nicht schlecht.

Triboker

Danke.Sehr hilfreich.
Ich frage mich warum es immer nur Filme im Kino über römische Kultfiguren gibt.
Warum traut sich kein Regiseur an deutsche(germanische)Helden wie Ariovist oder Arminius heran.
Bei Veranstaltungen in Deutschland wo Reeneactment -Gruppen der Römer gegen Germanen oder Kelten gekämpft haben ,musste ich entsetzt zusehen dass die Zuschauer(deutsche) die Römer anfeuerten.
Liegt das an den Kinofilmen,oder am Geschichtsunterricht in der Schule?

El Quijote

Wieso sollten Kinofilme bzw. der Geschichtsunterricht an individuellen Parteinahmen von Zuschauern bei Reenactmentveranstaltungen Schuld sein?

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:urlaub:

Carolus

Gibt es doch: Varusschlacht ? Wikipedia

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Butter statt Kanonen!

hjwien

ich würde ja auch immer die Römer anfeuern. Die gefallen mir viel besser

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Triboker

Hallo,
danke für die ausführliche Aufklärung.
Ich dachte jetzt eher an eine Neuverfilmung mit der heutigen Technik und einen Regiseur wie etwa Roland Emerich.

Afkpu

Außerdem haben Germanen, sei es Ariovist und Arminius herzlich wenig mit dem heutigen Deutschland zu tun. Die Heroisierung dieser Personen in der Neuzeit hat zu einem höchst fragwürdigen Bild geführt (Arminius als Befreier/Beschützer gegen Überfremdung).

Und was ist denn so schockierend daran die Römer anzufeuern? Kulturell hat Europa denke ich einiges dem RR zu verdanken, aber diese Diskussion taucht hier ohnehin alle Jubeljahre auf.

Ravenik

Das allerdings ist auch nur eine Vermutung.

hjwien

Ich dachte, das ist inschriftlich belegt? Wohl doch nicht. Hm, naja, dann

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hjwien

Naja, mehr als spekulieren tu ich bei meiner Arbeit meist auch nicht

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Carolus

lt. der englischen Wiki-Seite war die ganze Legion in Nimwegen:
Legio IX Hispana - Wikipedia, the free encyclopedia

P. S. Nimwegen hat ein schönes Römermuseum mit großer Helmsammlung

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White_Wolf

Grüß euch,

auch wenn ich hier nicht viel neues zu berichten habe, so solltet ihr doch einen Blick auf folgendes Dokument werfen:
http://repository.ubn.ru.nl/bitstrea...1/26473___.PDF

Ausserdem noch einmal die bekannten verweise auf wikipedia:
Laut dieser Karte auf Wikipedia (http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Empire_125.svg) befand sich die IX Hispana zur Zeit Kaiser Hadrians 117-138 n.Chr. In Noviomagus (Njimwegen)
Hier wird das letzte Mal von der IX. geschrieben, die um 130 n. Chr. in eine östliche Provinz verlegt wurde


Ebenfalls bei Wikipedia zu finden: (Liste der römischen Legionen ? Wikipedia)


Entsprechender Eintrag:
Legio IX Hispana
(Caesar) 58 v. Chr. - um 160 a) Hispanien
b) Siscia ?, Pannonia, heute Sisak, Kroatien)
c) Eboracum, Britannia, heute York, England
d) im Osten (Jüdischer Aufstand) Eboracum vor 121, Ulpia Noviomagus Batavorum 121,
im Osten nach 121


Sicher ist, dass sie unter Marc Aurel nicht mehr existierte: In Rom fand man eine Liste aller Legionen, datiert auf die Jahre 161- 180 n. Chr.. Die Legio IX. Hispana fand dabei keine Erwähnung (Quelle: Legio IX Hispana ? Theoria Romana)


Unklar ist, welche Legionen von 104 n.Chr. Bis 175 n.Chr. In Njimwegen stationiert waren. Durch ausreichende Funde gilt lediglich die Legio X gemina gesichert. Diese soll allerdings bereits 104 n. Chr. An die Donau verlegt worden sein. Spuren weiterer Stempel über jener der legio X lassen vermuten, dass danach die "vexilattio britannica" zumindest zeitweise diese Stellung besetzte.
Als gesichert gilt auch der Umstand, dass die Legio VIIII bis 108 n.Chr. Noch in Eburacum (York) stationiert war.
Nun zur Legio VIIII:
Scheinbar waren aus dem Lager der legio VIIII in Eboracorum (York) und deren Umgebung nur Stempel mit den Zeichen IX vorzufinden. Lediglich an zwei anderen britischen Orten sind Stempel mit der selben Zeichenfolge wie auch in Njimwegen bekannt: VIIII.
Diese Orte waren Carlisle (Luguvalium) und Scalesceugh.
Das Dokument, welches ich als Quelle angebe, benennt viele Punkte exakter als ich es hier wiedergeben kann und erläutert auch warum davon auszugehen ist, dass nicht nur eine einzelne vexillatio, sondern die gesamte legio VIIII zumindest kurzfristig im Lager von Njimwegen stationiert war.
Der Verfasser bezweifelt, mit verweis auf eine Untersuchung von E.Birly, dass die legio VIIII Hispania, wie allgemein vermutet, am Anfang der Regierungszeit Kaiser Hadrians völlig vernichtet worden wäre. Seiner Meinung nach habe die legio VIIII bis mindestens 130 n.Chr bestanden. Das Dokument erläutert umfassend, wie die Annahme zu treffen ist, dass die legio VIIII in den Osten oder den Nahen Osten verlegt wurde. Auch wenn dieses Dokument damit nicht die Frage nach dem Verbleib der Legio VIIII beantworten kann, so ergibt sich aus den vielen "Schnittstellen" sicherlich genügend angriffspunkte um nach der legio VIIII zu suchen, indem man nicht direkt nach ihr sucht.
(Quelle: http://repository.ubn.ru.nl/bitstrea...1/26473___.PDF)
Denn ebenfalls ungeklärt ist der verbleib der ebenfalls entweder gegen die Parther oder im Jüdischen Aufstand eingesetzten Legio XXII Deiotariana nach 121 n. Chr.
(Quelle: Legio XXII Deiotariana ? Wikipedia)
Die Legio XXII Deiotariana und die Legio VIIII waren offenbar gemeinsam in Njimwegen stationiert und sind gemeinsam auf einen Feldzug gestartet. Es macht die Sache nicht besser, statt einer vermissten, nun zwei vermisste Legionen zu haben. Allerdings steht zu vermuten, dass wenn man spuren der einen findet, die andere nicht weit sein kann.

Gruß
White_Wolf

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"Menschen deuten oft nach ihrer Weise die Dinge, weit entfernt von wahren Sinn."
Zitat von William Shakespeare

Afkpu

Die von dir angegebene Sekundärliteratur scheint mir ja etwas veraltet, auch wenn ich die neuesten Veröffentlichungen zu diesem Thema noch nicht selbst sichten konnte, um einiges neuer sind sie schon.

Die entsprechende Liste würde ich allerdings gerne sehen, habe in Wikipedia und dem "Rom-Wiki" (Ich nenne Theoria Romana mal so denn was anderes scheint es nicht zu sein), keine Verweise gefunden, kann allerdings auch am für mich frühen morgen liegen

Ich kenne aus der Zeit Marc Aurels eine legionsliste, die jedoch nur die Legionen beinhaltete welche Kräfte für die Ostfeldzüge stellten oder komplett abkommandiert wurden, wenn sie hier nicht auftaucht könnte eine Erklärung hierfür sein, dass sie einfach nicht eingesetzt wurde?

Muss allerdings mal selbst etwas querlesen um diese Aussage zu verifizieren.

Trotzdem schön, dass der Thread nicht einschläft