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Alt 08.03.2015, 09:24   #41
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Jkt9 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
@Wilfried

laut dieser Website dauerte die Übermittlung der Nachricht nach Rom ca. 7-8 Tage.
Gerechnet von Mainz aus und Übermittlung mit Reiterstafette. Für den Kopf des Varus konnte man sich etwas mehr Zeit lassen.

ORBIS: The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World
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Alt 08.03.2015, 10:57   #42
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Zitat:
Ostfale Beitrag anzeigen
Guten Morgen Wilfried,

die Quellen schreiben an keiner Stelle von einem Rückmarsch ins Winterlager. Das ist eine Interpretation, die sich ausschließlich auf die Wetterbeschreibungen von Dio bezieht. ...
Nein, die Rückmarsch-These stützt sich nicht nur auf die Wetterbeschreibung!
An anderer Stelle hast du mir schon nicht beantworten können/wollen, warum Varus mit allen drei Legionen + Hilfstruppen + Zivilisten unterwegs war um einen kleinen Aufstand zu befrieden!? Und um mehr als einen kleinen Aufstand hatte es sich nicht handeln können, sonst wäre Varus nicht friedensmäßig marschiert und hätte nicht (so leicht) überrumpelt werden können!

Welchen Grund kann also der friedensmäßige Marsch mit allen drei Legionen + Hilfstruppen + Zivilisten haben sollen? Ein Rückmarsch zu den Winterlagern ist mir da die plausibelste Erklärung!
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Geändert von Xander (08.03.2015 um 11:06 Uhr).
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Alt 08.03.2015, 11:23   #43
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nun, Mainz -Rom ist nicht sehr viel näher, ~1200 km zu Fuß oder 255 Std nach Google-Earth. So rund etwas über 10 Tage, wenn der Mensch 24 Stunden unterwegs ist. Zu Pferde und dauernd geradeaus unterwegs sinds von Mainz nach Rom 6 Tage, die Nachricht mußte dann erst noch nach Mainz. Was so noch mal ~~ 200 km sind, minimum, wo auch immer das Schlachtfeld lag.

Also, die 8 Tage sind wohl ins Reich der Fabel zu verweisen. Flieen konnten die Römer noch nicht, so eine komplizierte Nachricht mit Licht morsen, geht auch nicht schneller, Tauben bringens auch nicht, bleibt noch der Läufer als schnellstes Mittel. Und der braucht so 3 Wochen ...

Damit findet die Schlacht dann irgendwann Mitte Juni bis Mitte Juli statt, voll im Hochsommer.
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Alt 08.03.2015, 11:44   #44
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Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
sry, ~ 1.August ist bei mir Hochsommer, trocken und heiß ...

Würde dieses Datum stimmen, wären alle anderen Quellen voll daneben.
Denn Rückmarsch ins Winterlager???
Unwetter????
Tausende von Germanen , mitten während der Ernte??
Es ist nur Cassius Dio, der - 200 Jahre nach der Schlacht - über die Wetterlage spricht. Erstmals.
Ich habe ja schon des öfteren seine Schilderungen aus physikalischen Gründen angezweifelt.
Allerdings: Kriege wurden bevorzugt im Sommer geführt und bevorzugt während der Erntezeit. Im Spanischen gibt es dafür sogar ein Wort, welches vom arabischen Wort für Sommer/Erntezeit abgeleitet ist: aceifa < aṣ-ṣā'ifah.
Kannst du auch bei Caesar nachlesen (also natürlich nicht das hispanoarabische Wort sondern den Sachverhalt, dass man bevorzugt während der Ernte Krieg führte). Warum bevorzugt in der Erntezeit? Eben weil man sich so besser während des Marsches versorgen konnte, ohne eigene Vorräte mitzuführen.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
bleibt noch der Läufer als schnellstes Mittel. Und der braucht so 3 Wochen ...
Lieber Wilfried, auch die Römer kannten bereits das Pferd und sie hatten seit Augustus eine ganz hilfreiche Einrichtung, den sogenannten cursus publicus. Du musst dir das wie einen großen Stafettenlauf vorstellen. Nur ohne Sieger.
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Alt 08.03.2015, 11:49   #45
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Mitten in der Ernte vom Hof weg in den Krieg ziehen , ist jetzt aber für Germanen kontraproduktiv, denn die brauchten ja die Vorräte für den Winter. Auch die , für die Kriegsgeschädigten, von den Römern geplünderten.

Und egal wie, um 3 Legionen zu vernichten, braucht man ne "Menge Volks".

Wo war eigentlich Octavian im Jahre 9 n.Chr? Normalerweise ja nicht in Rom.

Und was den Staffettenlauf angeht, 8 km/h im Schnitt ist eine ziemlich hohe Geschwindikeit, so über Berg und Tal, auch auf guten Römerstraßen
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Geändert von Wilfried (08.03.2015 um 11:52 Uhr).
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Alt 08.03.2015, 12:08   #46
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(un poco scherzando)
Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Mitten in der Ernte vom Hof weg in den Krieg ziehen , ist jetzt aber für Germanen kontraproduktiv, denn die brauchten ja die Vorräte für den Winter.
im Winter ist es zu kalt
im Sommer muss man ernten
im Herbst wird das Wetter matschig
im Frühjahr muss man aussäen
...die Germanen hatten wohl gar keine freie Zeit für kriegerische Aktivitäten...
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Alt 08.03.2015, 12:20   #47
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Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
nun, Mainz -Rom ist nicht sehr viel näher, ~1200 km zu Fuß oder 255 Std nach Google-Earth. So rund etwas über 10 Tage, wenn der Mensch 24 Stunden unterwegs ist. Zu Pferde und dauernd geradeaus unterwegs sinds von Mainz nach Rom 6 Tage, die Nachricht mußte dann erst noch nach Mainz. Was so noch mal ~~ 200 km sind, minimum, wo auch immer das Schlachtfeld lag.

Also, die 8 Tage sind wohl ins Reich der Fabel zu verweisen. Flieen konnten die Römer noch nicht, so eine komplizierte Nachricht mit Licht morsen, geht auch nicht schneller, Tauben bringens auch nicht, bleibt noch der Läufer als schnellstes Mittel. Und der braucht so 3 Wochen ...

Damit findet die Schlacht dann irgendwann Mitte Juni bis Mitte Juli statt, voll im Hochsommer.
Mit Läufern hat die die militärische oder politische Kurierpost nichts zu tun.

Pferdewechselstationen waren über 8-12 Meilen eingerichtet, im Mittel wären das 90 Stationen für 1400 km. Im Vergleich heutiger Distanzritte über ein paar Stunden ist das in 5-6 Tagen machbar. Frage ist, wie lange die Nachrichten vom Schlachtfeld an die erste Station gebraucht haben. Wenn sich berittene Melder durchgeschlagen haben, ist auch das überschaubar.
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Alt 08.03.2015, 12:20   #48
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oh doch, gleich nach der Ernte, das bisschen Matsche kühlt...
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Alt 08.03.2015, 12:37   #49
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Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
(un poco scherzando)

im Winter ist es zu kalt
im Sommer muss man ernten
im Herbst wird das Wetter matschig
im Frühjahr muss man aussäen
...die Germanen hatten wohl gar keine freie Zeit für kriegerische Aktivitäten...
Und es hat auch noch nieeee einen verregneten August gegeben.*

*Dass nur unter der Annahme, dass es tatsählich geregnet hat, was wir ja nur aus einer zweihundert Jahre späteren Quelle haben...
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Alt 08.03.2015, 12:53   #50
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(giocoso)
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Und es hat auch noch nieeee einen verregneten August gegeben.*
doch, aber da musste der friedlich-bäuerliche Germane sich den Schild über den Kopf halten, um nicht nass zu werden
unter den schon referierten Bedingungen (Aussaat, Ernte etc.) ist offensichtlich, dass der liebe Germane gar nicht Krieg führte (u.a. weil ihm die freie Zeit für solche Vergnügungen fehlte) - die Varusniederlage, egal wann sie stattgefunden hatte, wurde den lieben Germanen in die Schuhe geschoben! Tatsächlich besiegten die längst besiegten Griechen die drei Legionen, aber das vertuschte man auf die genannte Weise.

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genug geblödelt:
schon zu Varus Zeiten waren "die Germanen" nicht allesamt Bauern.
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Alt 08.03.2015, 13:16   #51
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Zitat:
Ostfale Beitrag anzeigen
Guten Morgen Wilfried,

die Quellen schreiben an keiner Stelle von einem Rückmarsch ins Winterlager. Das ist eine Interpretation, die sich ausschließlich auf die Wetterbeschreibungen von Dio bezieht. Hier vergisst man wohlweislich, dass es auch im Hochsommer gewaltige Unwetter gab und gibt. Dio erzählt uns von einem fingierten Aufstand entfernter Völker - keine Richtungsangabe! Schon nach kurzer Zeit wird das Heer auf befreundetem Gebiet bereits angegriffen.

Der gleiche Verfasser führt auch vorher an, dass die Legionäre ihre Winterlager inmitten Germaniens bezogen. Naja, Sümpfe und dichte Wälder gibt es auch im Sommer.
Selbst mitten in der Ernte finden sich immer vier, fünf Tage, an denen man zur Befreiung des Landes ein wenig Hand anlegen kann.

Mittlerweile ist durch das ständige Wiederholen dieser durch nichts konkret belegten Vermutung (herbstlicher Marsch ins Winterlager am Rhein) ausgerechnet diese Vermutung ein unverrückbarer Bestandteil des Grundwissens geworden. Sie bleibt dennoch falsch!

Beste Grüße
Ostfale
Ich finde, dass du hier unangemessen polemisierst. Die Varusschlacht wird gemeinhin auf den Spätsommer datiert und das kann man durchaus Velleius Paterculus entnehmen. Der schreibt nämlich, dass Varus die Sommerzeit verschleppte (trahebat aestiva, Hist. rom. II, 117, 4). Daraus kann man ableiten, dass der Sommer, als sie Varusschlacht stattfand, zur Neige ging oder bereits vergangen war. Dann kommt, nach der Beschreibung des Schlachtgeschehens die Beschreibung der römischen Reaktion, wohl in verkehrter chronologischer Reihenfolge: Erst Tiberius, der ja erst aus Pannonien nach Rom und von dort nach Niedergermanien musste, dann Asprenas, der ja bereits in Germanien war. Bei beiden spricht Velleius von hiberna, den Winterlagern (Tib.: Hist. rom. II, 120, 2; Aspr.: Hist. rom. II, 120, 3). Hier könnte man allerdings kritisch einwerfen, ob die Bezeichnung "Winterlager" auch wirklich einen Verweis auf die Jahreszeit darstellt oder ob sich der Begriff des Winterlagers nicht evtl. semantisch von der Jahreszeit gelöst hat.
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Alt 08.03.2015, 13:23   #52
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Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
Also, verstehe ich das richtig, Dekumatland und El Quijote, ihr haltet es für möglich, das die Varusschlacht nach den Quellen auch im Juni/Juli stattgefunden haben könnte.

Damit wäre Kalkriese außen vor, der Befund sagt eine Schlacht im Spätsommer ff aus.

Die Legionen sind aber komplett aufgerieben, einschließlich Zivilisten und des ganzen Trosses. Bleibt die Frage:
Was macht Varus mit allem , was er hat, mitten im Sommer in der Nordeutschen Tiefebene auf dem Marsch??????
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Alt 08.03.2015, 14:07   #53
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Jkt9 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
zum Thema Krieg in der Erntezeit bei den Germanen hat uns Tacitus etwas hinterlassen..)

- meiner Ansicht nach glaubwürdig..

Zitat:
Auch kann man mit dem Märchen aufhören, daß die Germanen Bauern waren, die die Landwirtschaft nutzten. Hier hat Tacitus es genau beschrieben: "Wenn sie nicht zu Felde ziehen, verbringen sie viel Zeit mit Jagen, mehr noch mit Nichtstun, dem Schlafen und Essen ergeben. Gerade die Tapfersten und Kriegslustigsten rühren sich nicht. Die Sorge für Haus, Hof und Feld bleibt den Frauen, den alten Leuten und allen Schwachen im Hauswesen überlassen; sie selber faulenzen. ...Sie bestellen Jahr für Jahr andere Felder, un doch bleibt Ackerland übrig. Denn ihr Arbeitsaufwand wetteifert nicht mit der Fruchtbarkeit und Ausdehnung des Bodens; sie legen keine Obstpflanzungen an noch umzäunen sie Wiesen oder bewässern sie Gärten; einzig Getreide soll der Boden hervorbringen. ....Für Winter, Frühling und Sommer haben sie Begriff und Bezeichnung; der Herbst ist ihnen unbekannt, der Name ebenso wie die Gaben...Die Mittel zu diesem Aufwand bieten Krieg und Raub. Und nicht so leicht könnte man einen Germanen dazu bringen, das Feld zu bestellen und die Ernte abzuwarten, als den Feind herauszufordern und sich Wunden zu holen; es gilt sogar für träge und schlaffe, sich mit Schweiß zu erarbeiten, was man mit Blut erringen kann." Hier wird von Tacitus ein Kriegerleben dargestellt und nur die Viehzucht, d.h. die Anzahl der Rinder, war ein Statussymbol.
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Alt 08.03.2015, 14:48   #54
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
...Erst Tiberius, der ja erst aus Pannonien nach Rom und von dort nach Niedergermanien musste, dann Asprenas, der ja bereits in Germanien war. Bei beiden spricht Velleius von hiberna, den Winterlagern (Tib.: Hist. rom. II, 120, 2; Aspr.: Hist. rom. II, 120, 3). Hier könnte man allerdings kritisch einwerfen, ob die Bezeichnung "Winterlager" auch wirklich einen Verweis auf die Jahreszeit darstellt oder ob sich der Begriff des Winterlagers nicht evtl. semantisch von der Jahreszeit gelöst hat.
Das ist ein wichtiger Punkt. Meiner Ansicht nach ist das Winterlager zu dieser Zeit das Standlager. So kann man sich auch erklären, wie sich Asprenas angeblich die Hinterlassenschaften der Varuslegionen angeeignen konnte, denn er suchte diese Lager ja auf.
Die Legionen haben den Teil ihres Besitzes, den sie nicht mit auf den Feldzug nehmen durften/konnten, wahrscheinlich im Winterlager zurückgelassen.
Velleius schreibt im Zusammenhang mit dem Pannonischen Krieg auch, dass diese Winterlager vorbereitet wurden. (Vell Pat, II,110 "Praeparaverat iam hiberna..."). Das heisst, selbst wenn ein neues Winterlager für die Varuslegionen geplant war, hat es möglicherweise schon im Spätsommer existiert, und die auf dem Feldzug hinderlichen Besitztümer der unglücklichen Legionen waren dort schon vor Ort.

Gruß
jchatt
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Man gebe mir einen festen Punkt und ich hebe die Welt aus den Angeln
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Alt 08.03.2015, 15:32   #55
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Wilfried,
zum Leistungsvermögen eines organisierten Reiterdienstes schau hier:
Pony-Express ? Wikipedia
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Alt 08.03.2015, 15:47   #56
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Wie am 12.11.2014, 20:58 in einem anderen Thread berichtet

Zitat:
Dion Beitrag anzeigen
Im Buch „Alpenübergänge – von Bayern nach Italien. 1500 – 1850.“, herausgegeben anlässlich einer diesbezüglichen Ausstellung im Deutschen Museum in München im Jahr 1986, steht, dass römische Reiter 75 km pro Tag schafften, Nachrichten mit Pferd- und Reiterwechsel auch über 200 km/Tag.
wären die 1200 km (Entfernung Mainz – Rom) durchaus in 6 Tagen zu bewältigen; jedenfalls für eine an den Kaiser gerichtete Nachricht.
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Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft; wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit.
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Alt 08.03.2015, 16:11   #57
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Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Die Nachricht von der Niederlage bzw der Kopf des Varus kann Octavian also ~ einen Monat später erreicht haben.
Würde jetzt die Nachricht im August in Rom angekommen sein, -sie hätte wegen Abwesenheit der Römer niemanden relevanten dort angetroffen-
Zitat:
Jkt9 Beitrag anzeigen
Für den Kopf des Varus konnte man sich etwas mehr Zeit lassen.
Da der Kopf einen Umweg über Marbod machte, wird er entsprechend länger gebraucht haben.

Übrigens wird Rom auch im Sommer - so unangenehm es auch gewesen sein mag - nicht halbverlassen gewesen sein. Vom 6. bis zum 13. Juli fanden die Ludi Apollinares statt, wichtige Spiele zu Ehren Apollos. Dann kamen zwar einige weniger wichtige Feste vor allem landwirtschaftlichen Charakters, die in der Stadt vielleicht keine so große Rolle spielten, aber am 21. August stiegen die Consualia mit Wagenrennen, die wohl kaum vor leeren Rängen stattgefunden haben werden, und am 23. August die wichtigen Vulcanalia. Vom 4. bis 19. September kamen die Ludi Romani, eines der wichtigsten und aufwändigsten Feste überhaupt, bei dem tagelang von Theateraufführungen bis Wagenrennen alles Mögliche geboten wurde.
Der Durchschnittsrömer hatte ohnehin kein Landhaus in den Albanerbergen oder am Meer, in das er sich vor der Sommerhitze flüchten können hätte, und auch die Oberschicht konnte es sich kaum leisten, sämtliche Feste im Sommer zu ignorieren.

Zitat:
Xander Beitrag anzeigen
An anderer Stelle hast du mir schon nicht beantworten können/wollen, warum Varus mit allen drei Legionen + Hilfstruppen + Zivilisten unterwegs war um einen kleinen Aufstand zu befrieden!? Und um mehr als einen kleinen Aufstand hatte es sich nicht handeln können, sonst wäre Varus nicht friedensmäßig marschiert und hätte nicht (so leicht) überrumpelt werden können!
Wieso? Er muss ja noch nicht das Zielgebiet des Aufstands erreicht gehabt haben.
Dass der Aufstand "klein" war, steht so direkt auch nicht bei Cassius Dio.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Wo war eigentlich Octavian im Jahre 9 n.Chr? Normalerweise ja nicht in Rom.
Cassius Dio zufolge traf die Nachricht von der Niederlage in Rom ein, als dort gerade die Niederschlagung des Pannonischen Aufstands gefeiert werden sollte und verschiedene Ehrungen verliehen wurden. (Z. B. erhielt Germanicus die Ornamenta triumphalia und den Rang eines Praetors.) Somit wird Augustus anwesend gewesen sein.
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Alt 08.03.2015, 16:43   #58
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich finde, dass du hier unangemessen polemisierst. Die Varusschlacht wird gemeinhin auf den Spätsommer datiert und das kann man durchaus Velleius Paterculus entnehmen. Der schreibt nämlich, dass Varus die Sommerzeit verschleppte (trahebat aestiva, Hist. rom. II, 117, 4). Daraus kann man ableiten, dass der Sommer, als sie Varusschlacht stattfand, zur Neige ging oder bereits vergangen war.
Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Also, verstehe ich das richtig, Dekumatland und El Quijote, ihr haltet es für möglich, das die Varusschlacht nach den Quellen auch im Juni/Juli stattgefunden haben könnte.
Ich verstehe El Quijote so, dass die Varusschlacht nach der Quelle Velleius Paterculus im Spätsommer (oder Frühherbst) stattgefunden haben müsste.

Zitat:
Ostfale Beitrag anzeigen
Nur, mir reicht das nicht.
Hast Du den Aufsatz von Hirschfeld gelesen?

Zitat:
Ich halte den endgültigen Triumph über die aufsässige Provinz, deren Niederzwingung fast die Hälfte der gesamten Truppen des Reiches forderte, jedoch für bemerkenswerter um in den Unterlagen Roms dauernde Erwähnung zu finden.
Welche Relevanz sollte Dein Dafürhalten für die Sicht der Römer haben?

Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Da stimme ich Dir zu: Aus Velleius geht nur hervor, dass das der Ort war, an dem die Pannonier kapitulierten. Eine vorhergehende Schlacht am selben Ort setzt das nicht zwingend voraus. Römer und Aufständische könnten sich auch auf diesen Ort für die Kapitulationszeremonie geeinigt haben.
Der Behauptung "Am Bathinus fand wahrscheinlich überhaupt keine Schlacht statt" stimme ich nicht zu - für eine solche Behauptung geben die Quellen keinen Anlass.

Es muss eine militärische Entscheidung gefallen sein; von den pannonischen Anführern wurde der eine gefangengenommen, der andere kapitulierte. Tiberius verließ das Feld als Sieger (victor).

Velleius Paterculus hielt das Ereignis immerhin für so bedeutend, dass er einen ausführlichen Bericht ankündigte: iustis voluminibus. (Genau dasselbe ein paar Seiten weiter - bei der Erwähnung der Varusschlacht...)

Ob die Entscheidung direkt am Bathinus gefallen ist oder ein paar Kilometer weiter, darüber gibt es natürlich keine Informationen.
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)

Geändert von El Quijote (08.03.2015 um 17:19 Uhr). Grund: Drei Beiträge (17:23, 17:25; 17:43) zusammengeführt
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2015, 16:45   #59
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Hallo El Quijote,
nun, Varus hatte den ganzen Sommer nichts weiter vor und so zog sich der Feldzug (oder das Sommerlager) hin. Respekt, wenn Du hier in der Lage bist, das baldige (oder schon erreichte) Ende des Sommers dort herauszulesen!
Ist es nicht so, dass Paterculus an keinem Befehlshaber ein gutes Haar gelassen hat, ganz im Gegensatz zum angehimmelten Tiberius?
Er kritisiert doch nur, dass Varus, der eigentlich nur seinen Job machte, dadurch sorglos wurde und damit verantwortlich für das Abschlachten (trucidare) der Legionen!
Frage, haben da nicht eigentlich drei Elitelegionen über Tage tapfer gekämpft? Wieso dann abschlachten? Das geht doch nur, wenn die Legionen arglos und dienstfrei im Lager herumlümmelten, nicht wahr?

Nun kannst Du wieder Tacitus (Ann.II/46) anführen, der Marbod im Jahre 17 sagen lässt:
»vaecordem Arminium et rerum nesciam alienam gloriam in se trahere, quoniam tres vagas legiones et ducem fraudis ignarum perfidia deceperit,«
Ins Deutsche übersetzt: Der wahnsinnige und der Kriegsführung unkundige Arminius maße sich dagegen fremden Ruhm an, weil er drei verirrte Legionen und ihren vertrauensseligen Führer treulos hintergangen habe...
Manfred Millhoff hat (in: Die Varusschlacht) allerdings "bei Höfer (Die Varusschlacht, S.226) den Hinweis gefunden, dass Nipperdey es für richtiger hielt, das Handschriftliche „vacuas“ in der Originalabschrift lasse keine passende Erklärung zu. Er korrigierte es deshalb in vagas“ „umherirrend“."
Er besorgte sich also eine Ausgabe der Annalen, die zeitlich vor Nipperdeys Korrektur lag.
Tatsächlich, "in der Ausgabe der Annalen von Dr.W.Otto (Mainz Verlag 1854) war eindeutig und ohne Kommentar noch von „tres vacuas legiones“ die Rede.
( Tacitus P.Cornelius: Sechs erste Bücher (Annalen I-VI), Dr.F.W.Otto S.361, Mainz Verlag Florian Kupferberg 1854)"

Also hat, nach Marbod, der gute Arminius drei (dienst-)freie Legionen erledigt. Ja und wenn sie frei hatten, waren sie auch nicht auf einem Marsch, schließe ich das jetzt richtig oder polemisiere ich wieder?

Damit hätte ich dann auch die wiederholte Frage von Xander beantwortet, warum Varus mit paides (das sind eigentlich im alten Griechenland die Jungen am Gymnasion, man kann es aber auch mit Sklaven übersetzen) und gynaikes (was offenbar ein Kopistenfehler ist. ElQ, wie groß ist der Unterschied im Griechischen zwischen Gynaikes und Gymneten - Leichtbewaffneten?) losgezogen ist. Mich beschleicht der Verdacht, dass er überhaupt nicht abmarschiert ist...

Beste Grüße
Ostfale
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Alt 08.03.2015, 17:01   #60
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Lieber Sepiola,
Hirschfeld habe ich nicht gelesen, weiß nur, dass er den 3.August in 9 nicht als Ende des Illyrischen Aufstands gelten lässt, weil wohl danach noch weitere Kämpfe stattfanden. Von denen sind mir allerdings keine bekannt. Immerhin lasse ich ja aus gleichem Grund das Jahr 8 nicht zu, weil berichtet wird, dass nach der Kapitulation am Fluss, wo nichts weiter passiert, als dass die Pannonier ihre Waffen abgeben - beim besten Willen lese ich nichts von irgendwelchen Kämpfen. Der Fürst der Pannonier wurde verraten und ausgeliefert, dashalb wurde der eine Bato (Verräter) vom anderen (dalmatinischen)Bato hingerichtet - römische Truppen noch Kämpfe gegen Pannonier führen mussten, die wegen des obigen Verrats nochmals zu den Waffen griffen.

Schau aber ruhig nochmal bei Paterculus rein. Der wischt sich ja sinngemäß den Schweiß von der Stirn, weil im Sommer 9 endlich dieser schlimme und gefährliche Aufstand beendet ist. Wenn Du die Teilkapitulation der Pannonier aber für bedeutender ansiehst, na gut, mach das.

Beste Grüße
Ostfale
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