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Alt 09.03.2015, 20:49   #81
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
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es bleibt ja immer noch offen, welches Ereignis den Eintrag in den Antiatischen Kalender fand.
Es tut mir leid, aber auch bei mehrmaligen wohlwollenden Lesen der (übersetzten) Passage bei Paterculus kann ich keine Kampfhandlungen entdecken!
Es bringt nichts, über Kampfhandlungen zu spekulieren, und es ist auch gar nicht nötig.

Welches Ereignis im Kalender vermerkt wurde, ist ja klar: Ein Sieg des Tiberius.

Nun müssen wir nur noch schauen, wo Velleius Paterculus den Tiberius als Sieger (victor) bezeichnet.

Und da werden wir direkt im Anschluss an die Erwähnung der Kapitulation am Bathinus fündig:
... autumno victor in hiberna reducitur exercitus ...
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 09.03.2015, 20:50   #82
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Ostfale befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Wilfried und Xander,
tatsächlich ist es sowieso egal, ob nun Frauen, Kinder, Sklaven oder wer auch immer mitzogen.

Man könnte das auch so sehen:

Dio´s phantasievolle Darstellung strotzt nur so von Unwahrscheinlichkeiten, militärischem Unsinn (mit Wagen und Tross durch schwer passierbares Gebirge - noch in "Friedenszeit"), dümmlicher Wetter- und Geländedarstellung (manche nennen das höflich Hyperbel), entbehrt aber vollständig der grundlegenden Informationen, die in eine ausführliche Schlachtdarstellung gehören.
Beispiele? Bitte:

1. Kein Datum oder Vergleichbares (wie oft bei Tacitus, Paterculus)
2. Keine militärischen Kommandos/Aktionen (wie fast ständig bei Tacitus oder Paterculus), das Verbrennen der Wagen ist Blödsinn! Wie will man sonst die zahlreichen Verwundeten transportieren?
3. Keinerlei Ortsangabe, nicht mal den Saltus (wie nebenbei Tacitus) nennt er!
4. Weglassen von bedeutenden Ereignissen (Flucht der Reiterei, Taten der beiden - noch lebenden - Lagerpräfekten)
5. Ständiges Herunterspielen der eigenen Stärke
6. Überhöhen der Gegner

Weder 5. noch 6. gehören in einen objektiv erstellten Schlachtbericht. Da ist ja Tacitus, trotz seiner Liebe zu Germanicus, wesentlich objektiver und genauer! Ebenso Paterculus!

Das beste Beispiel für eine ordentliche Schilderung liefert Dio gleich anschließend bei der Beschreibung der Belagerung des Lagers:
Bogenschützen halten den Gegner auf Distanz, die Germanen kannten keine Belagerungstaktik, zogen auf Nachricht vom Entsatz ab. Die Besatzung hält aus, so lange die Vorräte reichen, will dann fliehen, was fast scheitert. Die Gier der Germanen nach Beute und der Trick mit dem Trompetensignal helfen. Dann kommt Asprenas zu Hilfe.
Alles objektiv geschildert. Hier muss kein Unwetter herhalten, kein übermenschlicher Feind, etc.

Mir kommt es vor, als ob Dio für die Schlacht nur sehr allgemeine oder oberflächliche Informationen hatte. Kann aber auch möglich sein, dass er das tatsächliche Geschehen verschleiern wollte (die Dummheit von Varus im Lager und die Feigheit der Reiterflucht). MIr ist erinnerlich, dass Dio irgendwo am Anfang seiner Historia sich allgemein über völlig falsche und unzureichende Vorlagen, die sich auch teils widersprechen, beklagt, lieg ich da falsch?

Aber das obig Dargestellte ist nur so ein Gedanke, denn das kann ja nicht sein! Dio kann sich doch nicht einen ganzen mehrtägigen Feldzug aus den Fingern gesaugt haben (obwohl es sich so liest)! Falsch liegt dagegen definitiv Florus mit seiner Lagergeschichte, nicht wahr?

Wenn Paterculus vom Eingeschlossensein in Sümpfen und Wäldern spricht, kann er ja damit meinen, dass das Lager (und der Saltus) weiträumig von selbigen umschlossen war. Und wenn sich dort Tausende von Feinden aufhalten, ist man halt eingeschlossen und kann nicht ausbrechen, zumal man nach dem hinterhältigen Überfall im Sommerlager nur noch Gelegenheit hatte, innerhalb dieses (in einer Ecke?) ein Notlager zu beginnen?
Wieso findet Germanicus nur im Lager bzw. davor auf dem Campus - den Ünglücksstätten - die Gebeine der Toten, wie Tacitus berichtet? Dieser schreibt auch von Bäumen und in der Nähe liegenden Hainen, nur Moore sind grad nicht dabei im Saltus, wie denn auch?

Wie oben geschrieben, sind halt nur Gedanken, die einem so kommen...
Ostfale ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 09.03.2015, 20:51   #83
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Ostfale befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Sepiola, herrlich! Bestechende Logik, da gebe ich auf!

Geändert von Ostfale (09.03.2015 um 20:54 Uhr).
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Alt 09.03.2015, 21:27   #84
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Zitat:
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2. Keine militärischen Kommandos/Aktionen (wie fast ständig bei Tacitus oder Paterculus), das Verbrennen der Wagen ist Blödsinn! Wie will man sonst die zahlreichen Verwundeten transportieren?
Wobei man da Cassius Dio zu Gute halten muss, dass er schreibt "die meisten der Wagen", nicht alle. Was auch immer man von der Darstellung im Gesamten halten mag.

Zitat:
Mir ist erinnerlich, dass Dio irgendwo am Anfang seiner Historia sich allgemein über völlig falsche und unzureichende Vorlagen, die sich auch teils widersprechen, beklagt, lieg ich da falsch?
Nein, da liegst du richtig. Ob das nun speziell die Varusschlacht betrifft, ist eine andere Frage.

Zitat:
Wieso findet Germanicus nur im Lager bzw. davor auf dem Campus - den Ünglücksstätten - die Gebeine der Toten, wie Tacitus berichtet? Dieser schreibt auch von Bäumen und in der Nähe liegenden Hainen, nur Moore sind grad nicht dabei im Saltus, wie denn auch?
Wörtlich findet Germanicus die Knochen "nur" auf dem "Feld": medio campi albentia ossa
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 12.03.2015, 14:49   #85
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Wie genau ist eigentlich die Datierung in Kalkriese? Herbst ist ziemlich grob...auch für eine Pollenanalyse.
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Alt 22.03.2015, 00:09   #86
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Zitat:
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Ist es nicht so, dass Paterculus an keinem Befehlshaber ein gutes Haar gelassen hat, ganz im Gegensatz zum angehimmelten Tiberius?
Nein. Z. B. lobt er in Zusammenhang mit dem Pannonischen Aufstand ausdrücklich Messalinus (2,112), der eine feindliche Übermacht, die ihn bereits eingeschlossen hatte, in die Flucht schlug und dafür die ornamenta triumphalia erhielt, oder Vibius Postumus (2,116).

Zitat:
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Eher schließe ich hier auf Jungen im jugendlichen Alter und deren Tätigkeit als Helfer (Viehtreiber u.ä.?), die dann mit den Leichtbewaffneten und der sonstigen Dienerschaft (therapeia bedeutet nicht sowas wie "medizinischer Dienst/Sanitäter"?- Ich weiß, moderner Begriff...) aufgezählt werden.
Das wäre zumindest eine Bedeutungsverengung: therapeia bedeutet generell "Dienerschaft" oder (das) "Dienen". Das dazu gehörige Verb therapeuein bedeutet ebenfalls generell "dienen". Beide Ausdrücke können zwar auch mit der Pflege von Verwundeten zu tun haben, aber eben nicht speziell.

Um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis (dass Cassius Dio nicht Kinder, Frauen und Dienerschaft aufzählt, sondern Sklaven/Viehtreiber, Leichtbewaffnete und den Sanitätsdienst) gelangen zu können, musst Du also:
1) die "gynaikes" zu einem Abschreibfehler (für gymnetes) erklären,
2) die Bedeutung von therapeia verengen,
3) die paides als Sklaven oder allenfalls Viehtreiber interpretieren.
Das heißt dem Text schon ein bisschen viel Gewalt antun.

Zitat:
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1. Kein Datum oder Vergleichbares (wie oft bei Tacitus, Paterculus)
Genaue Datumsangaben findet man zu Schlachten in antiken Quellen eher selten, und zur Varusschlacht schon gar nicht. Cassius Dio datiert die Varusschlacht ins Konsulat von Quintus Sulpicius und Gaius Sabinus (9 n. Chr.), wenngleich er die Konsuln schon ein paar Kapitel weiter früher nennt. Aber es ist klar, dass alles, was er bis zur nächsten Konsulnnennung erzählt, in deren Konsulat fällt. Tagesangaben findet man bei antiken Autoren fast nie. Florus nennt nicht einmal annähernd das Jahr.

Zitat:
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das Verbrennen der Wagen ist Blödsinn! Wie will man sonst die zahlreichen Verwundeten transportieren?
Zu diesem Zeitpunkt wird es nur noch darum gegangen sein, sich selbst irgendwie zu retten.

Zitat:
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Keinerlei Ortsangabe, nicht mal den Saltus (wie nebenbei Tacitus) nennt er!
Den nennt der von Dir so geschätzte Florus auch nicht, Velleius ebensowenig.

Zitat:
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Weglassen von bedeutenden Ereignissen (Flucht der Reiterei, Taten der beiden - noch lebenden - Lagerpräfekten)
Auch das findet sich bei Florus ebensowenig.

Zitat:
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MIr ist erinnerlich, dass Dio irgendwo am Anfang seiner Historia sich allgemein über völlig falsche und unzureichende Vorlagen, die sich auch teils widersprechen, beklagt, lieg ich da falsch?
Siehe hier: Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2017, 23:05   #87
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Datum der Varusschlacht

Dies ist im Forum mehrfach thematisiert worden. Auf die Schnelle habe ich keinen eigenen Thread dafür gefunden.

Wir haben schon des Öfteren diskutiert, dass es keinen Hinweis auf das Datum der Schlacht gibt. Dennoch taucht immer wieder der September auf.

Auf der Suche danach, wo ich das Jahr 13 für den Triumph des Tiberius herhabe, habe ich seit langem Walter Böckmann, Als die Adle sanken - Arminius, Marbod und die Legionen des Varus, Bergisch-Gladbach 1984 in die Hand genommen. Ein populärwissenschaftliches Buch und eines der ersten, die ich in jungen Jahren zum Thema gelesen habe.

Dort findet sich die Kapitelüberschrift "Die Schlacht am 9.9.9."

Auf S. 117 findet sich: "Der Tod des Varus ereignete sich, wie manche Autoren wissen wollen, am 11. September, und somit kann man den Beginn der dreitägigen Varusschlacht auf den 9.9.9 n. Chr. ansetzen, ein leicht zu merkendes Datum."

Leider nennt er dazu weder Quellen noch Literatur.

Aber es dürfte die Verbreitung des Septembers erklären. Noch 2007 gab es eine Neuauflage des verbreiteten Buches.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2017, 23:27   #88
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Mitgliederbild von Sepiola
 
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Quellen dazu gibt es auch nicht.

Wenn ich mich nicht irre, gibt Velleius II 117 den einzigen Hinweis zur Jahreszeit: trahebat aestiva - "er verplemperte den Sommer" (Übersetzung El Qujote).

Also kann die Schlacht frühestens im Spätsommer stattgefunden haben.
__________________
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Geändert von Sepiola (02.03.2017 um 23:30 Uhr).
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
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