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Alt 04.06.2004, 13:11   #1
Cherusker
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Der Angrivarierwall

Die Entscheidungsschlacht zwischen den Cheruskern und deren Verbündete gegen die Römer (8 Legionen und deren Hilfstruppen, z.B. Chauken...) fand am Angrivarierwall statt.
Nach der vorherigen Idistaviso-Schlacht (Rückzug der Germanen) und dem "Volkssturm"-Angriff auf das marschierende Römerheer, kam es hier zur letzten großen Schlacht zwischen Arminius und Germanicus. Die Cherusker planten (angeblich) schon den Rückzug hinter die Elbe und Germanicus sah nur die Vernichtung des Stammes als endgültiges Kriegsende.

Tacitus berichtet natürlich von einem römischen Sieg, aber war es auch so? Die römische Reiterei, unter Befehl vom Legaten Seius Tubero, konnte, anders als bei Idistaviso, keinen Erfolg erzielen.
Wie kann man das werten? Die Römer "feierten" zwar ihren Sieg (?), zogen sich aber danach schnell zurück (zu Land und Wasser). Wo blieben die üblichen Plünderungen und Verwüstungen der cheruskerischen Behausungen? Bei vorherigen und nachfolgenden Germanicus-Feldzügen gab es das immer (Chatten, Marser und Brukterer). Aber kein Römer berichtet davon, daß es sowas im Cheruskergebiet gegeben hat (wie auch, der Angrivarierwall war schließlich die Grenze zum Cheruskergebiet). Also hat Germanicus sein Kriegsziel nicht erreicht. Warum zog er danach mit 30.000 Legionären gegen die Marser und Chatten? Angeblich war es doch Hochsommer und man wollte zurück in die Winterquartiere... Oder konnte man das Jahr nicht mit einer "Niederlage" beenden? Die Verluste wurden immer mit dem Seeunwetter erklärt. Aber warum mußten die Angrivarier die "gestrandeten" Römer von anderen Germanen freikaufen, obwohl doch die römerfreundlichen Chauken an der Küste wohnten?
Warum konnte Arminius ein Jahr später das größte je gesehene Heer gegen Marbod aufstellen? Und warum beendete Tiberius diese Feldzüge sehr energisch, obwohl Germanicus doch unbedingt weitermachen wollte. Erst der Hinweis auf den Bruder Drusus (eher ein Lebemann) als neuen Feldherrn ließ Germanicus aufgeben.

Als Fazit: die Schlacht am Angrivarierwall kann trotz römischer Propaganda eher als römische Niederlage gewertet werden. Sie kamen nie wieder in das Gebiet! Lieber eroberten sie Großbritannien als nochmals da einen Feldzug zu unternehmen. Sehr merkwürdig, da Römer für ihre Hartnäckigkeit nach Niederlagen bekannt waren (Karthago, Parther,...). :thx:
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Alt 04.06.2004, 16:07   #2
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Zitat:
Cherusker
Die Entscheidungsschlacht zwischen den Cheruskern und deren Verbündete gegen die Römer (8 Legionen und deren Hilfstruppen, z.B. Chauken...) fand am Angrivarierwall statt.
Nach der vorherigen Idistaviso-Schlacht (Rückzug der Germanen) und dem "Volkssturm"-Angriff auf das marschierende Römerheer, kam es hier zur letzten großen Schlacht zwischen Arminius und Germanicus. Die Cherusker planten (angeblich) schon den Rückzug hinter die Elbe und Germanicus sah nur die Vernichtung des Stammes als endgültiges Kriegsende.

Tacitus berichtet natürlich von einem römischen Sieg, aber war es auch so? Die römische Reiterei, unter Befehl vom Legaten Seius Tubero, konnte, anders als bei Idistaviso, keinen Erfolg erzielen.
Wie kann man das werten? Die Römer "feierten" zwar ihren Sieg (?), zogen sich aber danach schnell zurück (zu Land und Wasser). Wo blieben die üblichen Plünderungen und Verwüstungen der cheruskerischen Behausungen? Bei vorherigen und nachfolgenden Germanicus-Feldzügen gab es das immer (Chatten, Marser und Brukterer). Aber kein Römer berichtet davon, daß es sowas im Cheruskergebiet gegeben hat (wie auch, der Angrivarierwall war schließlich die Grenze zum Cheruskergebiet). Also hat Germanicus sein Kriegsziel nicht erreicht. Warum zog er danach mit 30.000 Legionären gegen die Marser und Chatten? Angeblich war es doch Hochsommer und man wollte zurück in die Winterquartiere... Oder konnte man das Jahr nicht mit einer "Niederlage" beenden? Die Verluste wurden immer mit dem Seeunwetter erklärt. Aber warum mußten die Angrivarier die "gestrandeten" Römer von anderen Germanen freikaufen, obwohl doch die römerfreundlichen Chauken an der Küste wohnten?
Warum konnte Arminius ein Jahr später das größte je gesehene Heer gegen Marbod aufstellen? Und warum beendete Tiberius diese Feldzüge sehr energisch, obwohl Germanicus doch unbedingt weitermachen wollte. Erst der Hinweis auf den Bruder Drusus (eher ein Lebemann) als neuen Feldherrn ließ Germanicus aufgeben.

Als Fazit: die Schlacht am Angrivarierwall kann trotz römischer Propaganda eher als römische Niederlage gewertet werden. Sie kamen nie wieder in das Gebiet! Lieber eroberten sie Großbritannien als nochmals da einen Feldzug zu unternehmen. Sehr merkwürdig, da Römer für ihre Hartnäckigkeit nach Niederlagen bekannt waren (Karthago, Parther,...). :thx:
Ich kann dir da nur zustimmen.
Die Römer hatten in Germanien keine entscheidenden Erfolge vorzuweisen, mussten so also die Wahrheiten verdrehen. Ich habe das schon mal zu einem anderen Thema im Forum geschrieben; wie man nicht der propagandistischen Kriegsberichterstattung der Nazis im 2.Weltkrieg, sollte man auch nicht den Berichten der Römer über die „germanischen“ Kriege Glauben schenken. Ich will hier nicht die Römer mit den Nazis vergleichen, aber die Römer expandierten genauso wie das 3.Reich. Hätten die Römer von hohen Verlusten und Niederlagen in Germanien berichtet, hätten sich Patrizier und Plebejer wollen gleichsam gegen neue unvorstellbar teure Feldzüge gewehrt. Um die römische „Heimatfront“ also nicht zusammenbrechen zu lassen, musste man die Tatsachen verdrehen. Also machte man aus unentschiedenen oder verlorengegangenen Schlachten glorreiche Siege. Hätten die Römer tatsächlich alle Schlachten gewonnen, wäre der Teil Germaniens zwischen Rhein und Elbe ja praktisch erobert gewesen.
Auch deine These vom riesigen Heer des Arminius im Krieg mit Marbod halte ich für logisch.
Hätten die verbündeten germanischen Stämme wirklich alle Schlachten verloren, wären ihre Krieger von den Römer aufgerieben, hingerichtet oder versklavt worden, davon hätten sich die Stämme dann nur sehr schwer und langsam erholen können, und Arminius hätte einige Jahre im germanischen „Bürgerkrieg“ nicht diese hohe Anzahl von Kriegern zu Verfügung gehabt. So viele Jungmänner hätte ein Stamm auf den Thingen gar nicht zu Freien, - und damit zu Kriegern-, ernennen können, weil es so viele Jungmänner einfach nicht gab. Deswegen müssen die Schlachten bei Idistaviso und am Angrivarierwall ein bisschen anders ausgegangen sein, als es die römischen Chronisten und Philosophen berichten!
Die Feldzüge gegen die Chatten und Brukterer waren wohl eher Befreiungsschläge, um aus Germanien lebend herauszukommen und nicht dort vollständig vernichtet zu werden.
@Heinz: da stimme ich dir auch zu. Keiner hat es gewagt die Römer auf der Höhe ihrer Macht derart herauszufordern und ihnen die Stirn zu bieten, wie es die germanischen Stämme unter Arminius getan haben, mal abgesehen von den eigenen Interessen des Arminius.
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Egal wie eng die Pforte, wie mühevoll der Weg. Ich bin der Herr meines Schicksals, ich bin der Hauptmann meiner Seele. (William Ernest Henley)
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Alt 04.06.2004, 16:08   #3
hyokkose
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Das heutige Deutschland hat letztlich seine Wurzeln im merowingischen Frankenreich, und dessen "Grundkern" lag nicht zwischen "Rhein und Weser", sondern im Scheldegebiet, nahe der heutigen belgisch-französischen Grenze. Chlodwig I. residierte bekanntlich in Tournai, wie schon sein Vater Childerich I. (http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Lande...um/frank04.htm)

Nun aber zurück zum Thema:

Es ist sicher richtig, daß bei der römischen Propaganda zwischen den Zeilen gelesen werden muß. Einen weiteren Aspekt sollte man noch beachten: Aus Sicht der Feldherrn hatten die römischen Feldzüge eine enorme innenpolitische Bedeutung. Schon für Caesar war der gallischen Krieg vor allem für seinen Griff nach der Macht in Rom wichtig. Und trotz der etwas anderen innenpolitischen Voraussetzungen waren auch für Tiberius und Germanicus die Feldzüge das Mittel Nr. 1, um Prestige und militärische Rückendeckung zu gewinnen. Nicht umsonst brachte es Tiberius zum Kaiser und Germanicus beinahe zu seinem Nachfolger.

Zu den römisch-germanischen Auseinandersetzungen in den Jahrzehnten nach 16:
http://www.ggrs.com/essays/romgerm.html
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Alt 04.06.2004, 18:13   #4
Cherusker
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Was einem jetzt noch Kopfschmerzen bereitet sind die Forscher, die den Angrivarierwall suchen.
Da kommen die wildesten Theorien an das Tageslicht. 1926 erklärte CARL SCHUCHHARDT einen 1,2km langen Wall bei Leese nahe Stolzenau zum Angrivarierwall. Allerdings soll dieser Wall noch nicht so alt sein. Auch ROLF BÖKEMEIER sieht dort in der Umgebung den Schlachtort. Allerdings geht er nicht von einem Wall, sondern von 2Dutzend ovaler Verteidigungsanlagen aus. Jetzt stellt sich die Frage: warum zog Arminius nach Norden, wenn Idistaviso an der Weser im Raum Rinteln-Hessisch Oldendorf stattgefunden haben soll?
Das ist eigentlich völlig unlogisch. Im Norden war hinter dem Gebirge nur Sumpf und Moor und danach begann das Gebiet der römerfreundlichen Chauken. Was wäre passiert, wenn Arminius hätte fliehen müssen? Vom Süden die Römer und im Rücken das Moor und Chaukengebiet. Ferner hätte er das Cheruskerland im Osten schutzlos dargeboten.... Die Theorien, daß der Angrivarierwall nördlicher lag als Idistaviso ist sehr bedenklich.

Weitere Theorien besagen, daß der Wall in der Nähe von Vlotho bzw. Bad Oeynhausen lag und ein Ringwall sei, der den Waldrand abschirmt und nur eine "symbolische" Grenze darstellte. Diese Theorien sind meiner Ansicht nach eher hilflos.

Dann gibt es einen Herrn RAINER FRIEBE; der die Marienburg bei Nordstemmen als den Angrivarierwall sieht. Das ist sehr abenteuerlich, da sich die Germanen auf eine Anhöhe zurückgezogen hätten und das gleiche Schicksal wie den Galliern unter Vercingetorix drohte.

Nach Idistaviso mußte das römische Heer den Germanen hinterherziehen und zwar in Richtung Cheruskerland (deswegen auch der "Volkssturm")! :idee:
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Alt 13.06.2004, 00:33   #5
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PigPriest ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@Cherusker
Bitte nicht Rainer Friebe!
Ich habe mich mal durch das Forum seiner Seite gearbeitet und wußte nicht wirklich, ob ich entsetzt oder amüsiert sein sollte über Herrn Friebes Ansichten. Er ist in meinen Augen nichts anderes als ein engstirniger Betonkopf, der sich in eine fixe Idee hineinversteigert hat und dem jedes, noch so hanebüchenes, Argument recht ist, um seine "These" irgendwie zu rechtfertigen. Das er dabei sämtliche Archäologen gegen sich hat (nicht nur die Deutschen), stört ihn natürlich nicht: Das sind ganz einfach allesamt Ignoranten und Fehlgeleitete! Es gibt sozusagen eine weltweite Verschwörung gegen Rainer Friebe, um die Wahrheit zu verschleiern.

...gähn

Mal ehrlich: Erich von Däniken ist wenigstens noch witzig in seinen Büchern.

Zum Thema:
Da Germanicus mit allen Hilfstruppen ein Heer von ca. 70.000 (!) Mann in die Schlacht führte, es im Gegensatz zur Varusschlacht freundliches Wetter und ein (relativ) offenes Schlachtfeld gegeben hat, auf dem Germanicus seine Legionen "in der Ordnung ihrer Feldzeichen" hat kämpfen lassen können, denke ich schon, das man den römischen Berichten so halbwegs Glauben schenken kann. Ganz so erfolgreich, wie es die römischen Geschichtsschreiber es ihrer Selbstachtung schuldig zu sein glaubten, können die Römer bei Idistaviso allerdings nicht gewesen sein, denn sonst hätten die Germanen ihnen nicht schon wenige Tage darauf am Angrivarierwall eine neue Schlacht liefern können. Ganz bestimmt ist es nicht nur der "nicht geringe Mut der Germanen" gewesen, der den Kampf am Angrivarierwall zu keinem eindeutigen Sieg der Römer werden läßt. Die Berichte klingen ungewöhnlich gemäßigt. Der Damm wird danach vor allem durch den Einsatz von Wurfmaschinen genommen, während Germanicus mit seiner Leibwache den Wald angreift. "Den Feind hielt der Sumpf im Rücken fest, die Römer der Fluß oder die Berge - beide Seiten konnten Hoffnung nur in ihrer Tapferkeit und Rettung nur im Sieg finden" so Tacitus.
Arminius wird leicht verwundet, von Inguiomar heißt es, er sei mehr von seinem Glück, als von seiner Tapferkeit verlassen worden. Germanicus nimmt sogar mitten in der Schlacht seinen Helm ab, nur, um besser kenntlich zu sein. Seltsam auch die Parole, die er ausgibt: "Gefangene werden nicht gemacht! Der Krieg ist nur zu Ende, wenn es keine Germanen mehr gibt, die ihn führen können!"
Angesichts des raschen Rückzugs seines Heeres nach den so "erfolgreichen Schlachten" schon etwas seltsam, da muß ich Cherusker zustimmen.
Dennoch denke ich schon, dass die Schlachten bei Idistaviso und am Angrivarierwall für die Römer unter dem Strich erfolgreich verlaufen sein müssen, denn letztendlich sind es innenpolitische Gründe gewesen, im Klartext: Tiberius Neid auf die Erfolge und damit auf den Ruhm des Germanicus, die den Caesar den Rückzug aus Germanien und die Aufgabe des Gebietes zwischen Rhein und Elbe beschließen ließen.
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Alt 13.06.2004, 02:16   #6
Cherusker
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Zitat:
PigPriest
@Cherusker
Bitte nicht Rainer Friebe!
Ich habe mich mal durch das Forum seiner Seite gearbeitet und wußte nicht wirklich, ob ich entsetzt oder amüsiert sein sollte über Herrn Friebes Ansichten. Er ist in meinen Augen nichts anderes als ein engstirniger Betonkopf, der sich in eine fixe Idee hineinversteigert hat und dem jedes, noch so hanebüchenes, Argument recht ist, um seine "These" irgendwie zu rechtfertigen. Das er dabei sämtliche Archäologen gegen sich hat (nicht nur die Deutschen), stört ihn natürlich nicht: Das sind ganz einfach allesamt Ignoranten und Fehlgeleitete! Es gibt sozusagen eine weltweite Verschwörung gegen Rainer Friebe, um die Wahrheit zu verschleiern.

...gähn

Mal ehrlich: Erich von Däniken ist wenigstens noch witzig in seinen Büchern.
Das stimmt! 100%!
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Alt 14.06.2004, 12:09   #7
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Marbod befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Also ich persönlich finde die ganze "These" des Herrn F. sehr amüsant. Das Forum habe ich in den letzten Tagen auch mal durchgearbeitet und ich habe mich köstlich amüsiert. Alles in allem stimme ich eurer Einschätzung vollkommen zu, allerdings würde ich in das berüchtigte Werk des Herrn F. schon mal gerne reinschauen. Vielleicht hab ich ja mal die Zeit...
Gerade in den letzten Tagen ist im Forum ein weiterer "Varusschlachtfeldtheoretiker" aufgetaucht, der kräftig versucht Friebe zu widerlegen. Saugut!


Allerings stimme ich mit Friebe in der Einschätzung überein, dass es wohl niemals zu einem "Alesia" an der Marienburg gekommen wäre. Ich leite das aber nicht von der Verbreitung und Kenntnis des Gallierschicksals unter den Germanen ab, sondern von der Annahme, dass eine solch merkwürdige und in vielen Punkten einzigartige Konstellation wie in Alesia wohl nie wieder möglich war.
Wenn die Taktik des Caesar so erfolgversprechend gewesen wäre, hätten andere römische Feldherren bei unzähligen Belagerungen genug Gelegenheiten gehabt diese "Erfolgsstory" zu bestätigen, was sie ausnahmslos nicht getan haben.
__________________
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Alt 14.06.2004, 13:03   #8
Cherusker
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Zitat:
Marbod


Allerings stimme ich mit Friebe in der Einschätzung überein, dass es wohl niemals zu einem "Alesia" an der Marienburg gekommen wäre. Ich leite das aber nicht von der Verbreitung und Kenntnis des Gallierschicksals unter den Germanen ab, sondern von der Annahme, dass eine solch merkwürdige und in vielen Punkten einzigartige Konstellation wie in Alesia wohl nie wieder möglich war.
Wenn die Taktik des Caesar so erfolgversprechend gewesen wäre, hätten andere römische Feldherren bei unzähligen Belagerungen genug Gelegenheiten gehabt diese "Erfolgsstory" zu bestätigen, was sie ausnahmslos nicht getan haben.
Da ich in der Nähe der Marienburg wohne, kenne ich den kleinen Hügel. Meine Ansicht lautet, daß kein germanisches Heer sich auf so eine kleine Wallanlage zurückgezogen hätte. Selbst Friebe verteilt die restlichen Germanen (der große Rest!!!) am Waldesrand und zwar hinter die Römer. Also von Westen gesehen: Römer - Germanen (in der Wallanlage) - Römer - Germanen - und davor dann wieder Römer.....
Warum sollen die Römer den ganzen Tag den Hügel der Marienburg berennen, wenn es doch wesentlich einfacher ist den Hügel durch mehrere Legionslager einzukreisen. Da ich selbst in Alesia gewesen bin, braucht man hier nicht so ein großes Verteidigungssystem zu errichten. Allein die Taktik, die Cäsar gegen Ariovist angewendet hat (Errichtung eines weiteren Lagers), hätte für die Germanen ein unlösbares Problem dargestellt.

So kann Friebe auch nicht erklären, was aus den Germanen wurde, die in der Wallanlage saßen. Da Germanicus den Wall erobert hat, wären diese Germanen verloren gewesen. Aber es wird nicht berichtet, daß es ein großes Morden gab, sondern daß Germanicus dann zum Sturmangriff gegen den Wald überging...
Wohin sollten eigentlich die Germanen fliehen? Der Marienburghügel liegt in einer Ebene und man kann schnell um den Hügel herummarschieren, d.h. fliehende Germanen müßten sich über den Hügel quälen, um dann auf der anderen Seite in Empfang genommen zu werden. :p

Die Wallanlagen bei der Marienburg (Sitz eines bekannten "schirmgeschützten" Adligen :king: ) sollen ,nach Ansicht der Wissenschaftler, wesentlich älter sein (ca. 500v.Chr.). Allerdings soll diese Anlage auch in der Germanenzeit genutzt worden sein. Aber hier kann ich das eher als Fliehburg für die Bevölkerung sehen, als ein Verteidigungsbollwerk von Kriegern gegen die römische Armee.

Aber bei Friebe gibt es ja viele merkwürdige und phantasievolle Aussagen!

P.S.
Die Überlegungen des "neuen" Ortsbestimmers sind richtig gut.
Friebe und seine Reaktion: :teach:
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Alt 14.06.2004, 13:33   #9
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Der Marienburghügel entzieht sich meiner persönlichen Kenntnis, aber von deiner Beschreibung ausgehend, würde ich deinen Überlegungen schon zustimmen. Zu Alesia nur kurz noch angemerkt, dass meine Aussage sich alleine auf die Errichtung der "Doppelwallanlage" bezieht. Die Errichtung eines einfachen Legionslagers ist nicht so zeitaufwendig und Arbeitskräfte bindend und schon deswegen eine wesentlich logischere Variante. Für mich ist Alesia eben ein absoluter Einzelfall, da die Vorgehensweise dermaßen unorthodox ist, dass sich eine "Standardisierung" als gängige Taktik erübrigt.
Die Nutzung als Fliehburg für eine Anzahl von ortsansässigen "Germanen" ist eine denkbar übliche Variante und schon deswegen in Betracht zu ziehen. Aber vielleicht gab es um die Marienburg noch vier andere Wallanlagen? Ein germanisches Pendant zu Friebes 5-Kastelle-Land?

Scherz beiseite. Im Moment beschränken sich beide ja immer wieder auf den Hinweis ihrer noch unveröffentlichten Forschungsergebnisse. Vor allem Friebe führt ja immer öfter die 3/4 seiner Ergebnisse an, die nicht in seinem Buch veröffentlicht werden konnten. Da kann sich die Wissenschaft ja noch auf einige "Beweise" gefasst machen.
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Marbod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2004, 15:01   #10
Cherusker
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Zitat:
Marbod
Für mich ist Alesia eben ein absoluter Einzelfall, da die Vorgehensweise dermaßen unorthodox ist, dass sich eine "Standardisierung" als gängige Taktik erübrigt.
Das stimmt. Bei Alesia hat Cäsar sehr viel Glück gehabt und man kann es kaum glauben, daß die Kelten so eine Schlacht verloren haben.

Meine Überlegung hinsichtlich ALESIA geht auch dahin, daß sich Arminius nicht hat einkesseln lassen. Der große Vorteil war es, daß Arminius seine Truppen immer mobil hielt und sich deshalb nicht auf eine Entscheidungsschlacht auf einer Burganlage einlassen würde. Seine Truppen benötigten immer eine Fluchtmöglichkeit, um sich im Falle einer Niederlage wieder neu zu sammeln und dann erneut einen Schlachtort zu bestimmen.

Der Angrivarierwall kann nur eine Grenze gewesen sein, die diese Möglichkeit beinhaltete. Ein Hinweis ist: 1Jahr nach der Schlacht konnte Arminius Krieg gegen Marbod führen, der auf sein stehendes Heer zurückgreifen konnte. Das bedeutet doch nur, daß die Cherusker beim Angrivarierwall nur wenig Verluste hatten. Höchstwahrscheinlich haben sich die Cherusker langsam zurückgezogen und so war es Germanicus möglich den Wall zu erobern.

Ein Hinweis von Tacitus ist sehr interessant: die römische Reiterei brachte keine Entscheidung. Jetzt kann man spekulieren, daß diese Reiterei nicht mehr zu einer neuen Schlacht fähig war und deshalb Germanicus den Feldzug überraschend abbrach, um in die Winterquartiere zu ziehen (allerdings war es für den Chatten- und Marserfeldzug noch nicht zu spät? :idee: ). Auch werden keine Plünderungen oder Brandschatzungen im Cheruskergebiet vermeldet. Das ist sonst doch römische Gangart. Dagegen werden danach die Marser und Chatten wieder davon heimgesucht. Es muß daher nach dem Angrivarierwall eine Ausgangslage entstanden sein, die Germanicus den Vormarsch in das Cheruskergebiet untersagte. Vielleicht eine neue Aufstellung des Germanenheeres....? Aber das sind reine Spekulationen, sonst würde ich mich zu weit in die Beweislage von diversen Bücherschreibern stürzen.
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Alt 23.09.2004, 03:31   #11
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Zitat:
Aragorn
Ich kann dir da nur zustimmen.
Die Römer hatten in Germanien keine entscheidenden Erfolge vorzuweisen, mussten so also die Wahrheiten verdrehen.
...
Hätten die Römer von hohen Verlusten und Niederlagen in Germanien berichtet, hätten sich Patrizier und Plebejer wollen gleichsam gegen neue unvorstellbar teure Feldzüge gewehrt. Um die römische ?Heimatfront? also nicht zusammenbrechen zu lassen, musste man die Tatsachen verdrehen. Also machte man aus unentschiedenen oder verlorengegangenen Schlachten glorreiche Siege. Hätten die Römer tatsächlich alle Schlachten gewonnen, wäre der Teil Germaniens zwischen Rhein und Elbe ja praktisch erobert gewesen.
Entscheidend ist dabei das Wort unentschieden oder "nicht entscheidend".
Verlorene Schlachten kann man nicht vertuschen, vor allen nicht in dieser Größenordnung.
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Geändert von Tib. Gabinius (23.09.2004 um 03:34 Uhr).
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Alt 23.09.2004, 07:25   #12
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:" Verlorene Schlachten kann man nicht vertuschen"

Und wenn man es könnte, hätte man es bis heute nicht erfahren.
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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

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Alt 23.09.2004, 13:24   #13
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Die Forschung betreffend der Legionen ist ziemlich gründlich. Würden also mehrere Legionen einfach vernichtet wäre dies mittlerweile augenfällig.
Einzelne Legionen sind da schon schwerer im Auge zu behalten, und kleinste Niederlagen ohne schwere Verluste könnten wir wirklich kaum noch nachvollziehen.
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Alt 23.09.2004, 18:21   #14
Cato
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Zitat:
Tib. Gabinius
Entscheidend ist dabei das Wort unentschieden oder "nicht entscheidend".
Verlorene Schlachten kann man nicht vertuschen, vor allen nicht in dieser Größenordnung.
Hallo Tib. Gabinius,
ich stimme Dir zu. Idistaviso ist auch aus heutiger Sicht als Sieg der Römer zu werten, da die Germanen offensichtlich das Schlachtfeld verließen, so dass Germanicus eine Siegestrophäe errichten konnte. Es war jedoch keineswegs eine Vernichtungsschlacht, die eine Entscheidung des Krieges herbeigeführt hätte.
Am Angrivarierwall dagegen sind die Verluste der Römer offensichtlich erheblich gewesen, man könnte deshalb, wenn überhaupt, von einem Pyrrhussieg sprechen. Insgesamt müssen die Verluste der Römer in beiden Schlachten so beträchtlich gewesen sein, dass Germanicus vorzeitig den Rückzug antrat. Durch das Desaster auf der Nordsee könnten nun die hohen Verluste aus den Schlachten durchaus der Naturkatastrophe zugeschrieben worden sein.
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Alt 23.09.2004, 18:41   #15
Cato
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Zitat:
PigPriest
Dennoch denke ich schon, dass die Schlachten bei Idistaviso und am Angrivarierwall für die Römer unter dem Strich erfolgreich verlaufen sein müssen, denn letztendlich sind es innenpolitische Gründe gewesen, im Klartext: Tiberius Neid auf die Erfolge und damit auf den Ruhm des Germanicus, die den Caesar den Rückzug aus Germanien und die Aufgabe des Gebietes zwischen Rhein und Elbe beschließen ließen.
Ganz so einfach würde ich es nicht sehen. Die These vom "Neid des Tiberius" gegenüber Germanicus stützt sich weitgehend auf Tacitus, der bekanntlich kein Verehrer des Kaisers war (er unterstellte ihm sogar eine Beteiligung an der Ermordung des Germanicus).
Tiberius gestattete dem Germanicus am 24. Mai 17 n.Chr. einen Triumphzug anlässlich des Sieges über die Germanen. Was sein Popularitätsstreben anbetrifft, hatte Germanicus also sein Ziel erreicht.
Tiberius´ Entscheidung zum Abbruch des Krieges geht wohl eher auf die gebeutelte Finanzlage des Staates zurück, die diese kostspieligen Feldzüge nicht mehr ermöglichte (der Pannonische Aufstand war schließlich noch nicht lange her). Auch die Verluste aus den Schlachten und der Sturmflut werden den Kaiser nicht gerade begeistert haben. Sein Prinzipat war noch jung und was er als letztes gebrauchen konnte, war eine leere Staatskasse.
Da die Befürchtung eines germanischen Angriffes auf das Reichsgebiet nicht mehr bestand, entschied man sich dazu, auf die Provinzialisierung Germaniens zu verzichten.
Arminius´ Verluste waren offenbar weit geringer ,als es die römischen Quellen glauben machen. Er sammelte, offenbar in Erwartung eines erneuten Angriff des Germanicus, im Frühjahr 17 n.Chr. ein mächtiges Heer, das er dann, als die römische Offensive ausblieb, gegen die anrückenden Truppen des Marbod einsetzte.
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Alt 23.09.2004, 19:38   #16
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Eine Möglichkeit, auch wenn ich diese Theorie für etwas gewagt halte.
Am Wall haben die Römer, will man Tacitus auch nur annähernd glauben schenken, mit bestimmtheit Verluste gefahren, denn er beschreibt, wie eine der Legionen zurück genommen wurde, nachdem der Kampf zu hart wurde.
Erstaunlich, liest man sich die Abschnitte zu den beiden Schlachten durch, ist der Wandel im Verhalten der Germanen. Während sie sich in der ersten kaum dem Kampf stellen, obwohl die Umstände für sie weitaus günstiger sind, sollen sie sich auf engem Terrain zusammengepfercht haben, einen Hagel von Geschossen ertragen und schlußendlich einem durchorganisierten Angriff abgewartet, als sie, durch ein simples Siegesdenkmal gereizt zur zweiten antraten.
Selbst bei großen Verlusten der Römer ist eine Niederlage dieser nicht drin, sprich die Germanen hätten einen Großteil ihrer Streitkräfte dort verloren.
Bleibt also nur, Theorien zu suchen, die zwar einen Sieg der Römer beinhalten (meinetwegen auch ein Unentschieden), dabei aber den Gegnern ihre Kampfkraft nicht reduzieren.
Theoretisch möglich ist also auch:
- die Cherusker sind nur mit einem kleinen Teil angetreten.
- ein Teil der Cherusker zog ab, bevor es keine Chance mehr zu entkommen gab bzw. nachdem es eng wurde (Artillerieeinsatz)
- der komplette Schlachtverlauf ist nur erdacht/falsch wieder gegeben und nach einem harten aufeinander treffen zogen sich beide Seiten zurück
-bestimmt noch das ein oder andere Szenario, auf das ich jetzt in der eile nicht komme.

m.E. ist die zweite Möglichkeit da schon wahrscheinlicher, dies entspricht eher dem Guerillia Krieg, und würde, wenn die Römer es bemerkten ihnen klar machen, dass sie nach zwei eher weniger erfolgreichen Schlachten noch immer dem starken Feind auf dessen Grund und Boden gegenüber standen. Die Frustration, ihn nicht zu fassen zu bekommen, die eigenen Verluste und sinkende Moral könnten sehr wohl Gründe zum Rückzug gewesen sein.

Das Verhängnisvolle Unwetter und seine Wirkung auf die Chatten und Marser, "frech" zu werden könnten damit sicherlich in Zusammenhang gebracht werden, für mich steht dies ganz außer Frage.


Die Kampagne abzubrechen ist eigentlich logisch. So viele Jahre immer wieder Feldzüge, einer nach dem anderen, Drusus, Varus, Germanicus... irgendwann ist gut, vor allem wenn der Gegner einfach nicht in die Knie geht. Massive und folgenreiche Schläge wollten einfach nicht gelingen.
Selbst viele Jahre später, unter Marc Aurel werden Siege gegen die Germanen nicht das gewünschte Ergebnis voriwesen und sein Nachfolger gibt das erreichte zugunsten eines guten Friedens auf.
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Theodor W. Adorno

Geändert von Tib. Gabinius (23.09.2004 um 19:45 Uhr).
Tib. Gabinius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2004, 19:56   #17
Cato
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Zitat:
Tib. Gabinius

- ein Teil der Cherusker zog ab, bevor es keine Chance mehr zu entkommen gab bzw. nachdem es eng wurde (Artillerieeinsatz)


m.E. ist die zweite Möglichkeit da schon wahrscheinlicher, dies entspricht eher dem Guerillia Krieg, und würde, wenn die Römer es bemerkten ihnen klar machen, dass sie nach zwei eher weniger erfolgreichen Schlachten noch immer dem starken Feind auf dessen Grund und Boden gegenüber standen. Die Frustration, ihn nicht zu fassen zu bekommen, die eigenen Verluste und sinkende Moral könnten sehr wohl Gründe zum Rückzug gewesen sein.
Sehe ich auch so. Germanicus hat schlussendlich den Wall erobert, ein effektiver Schlag gegen den Feind war ihm jedoch wieder nicht gelungen.

Zur Unwetterkatastrophe:
Bei großen, gescheiterten Feldzügen wird die Schuld am Desaster nicht selten den katastrophalen Witterungsbedingungen zugeschrieben (siehe Napoleons Russlandfeldzug 1812, oder Gröfaz 1941/42). Sicher trug das Wetter zum Scheitern bei; wie hoch allerdings die tatsächlichen Verluste durch Nichtfeindeinwirkung waren, lässt sich später nur schätzen.
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Alt 10.11.2004, 00:31   #18
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Enginger befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Frage Wappen

Hat jemand von Euch eine Ahnung wie das Wappen der Engern (Nachfolger der Angrivarier) zu deuten ist?

Anmerkung: Drei Herzen oder Blätter in Gold auf rotem Grund

Danke,
Grüße,
Enginger :king:
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Alt 13.11.2004, 15:41   #19
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Die Problematik der "germanischen Eroberung" haben wir an dieser Stelle schon oft diskutiert.
Wenn wir auch mittlerweile neue Erkenntnisse durch Waldgirmes haben, können wir noch immer davon ausgehen, dass die Bestrebungen, so sie existierten nach Varus und der Aufgabe jener o.g. Siedlung eingestellt wurden. Alle folgenden Aktionen dürften nur der Rache, Befriedung, Konsolidierung und des persönlichen Ruhmes gedient haben.
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 13.11.2004, 17:13   #20
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Beiträge: 523
Germanicus wird schon bald berühmt werden
Daumen hoch @ Tib. Gabinius

@ Tib. Gabinius
Du hast es besser ausgedrückt als ich. Nach der Niederlage des Varus war es einfach für das Imperium unmöglich, Germanien auf Dauer zu besetzen bzw. zu erobern.
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