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Alt 14.11.2004, 16:50   #21
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Marbod befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Mal was anderes. Sollte das Thema nicht lieber bei den Römern und nicht im Mittelalter diskutiert werden? Ich bin ja absolut ein Freund der Interdisziplinarität, aber zwecks Überblick wärs doch besser sowas im Altertum zu diskutieren?!
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Alt 14.11.2004, 21:48   #22
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
@ Cherusker

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Da aber, wie du schon gesagt hast, der Pannonische Aufstand dazwischen kam, gab es noch einen Marbod. Und dieser hatte zur Zeit des Tiberius freundschaftliche Beziehungen zu Rom, immerhin trat er auch nicht Arminius' Koalition bei, und er schickte auch den Kopf des Varus zurück.
Die Situation zu Cäsars Gallienfeldzug hatte sich geändert. Für Rom war es unmöglich, einfach so mehrere Legionen aus dem Boden zu stampfen und zu unterhalten. Die einzige Chance, Germanien zu besetzen und zu erobern, wäre nur mit Unterstützung der Germanen, bzw. des Marbod gegangen. Marbod war der einzige, der über ein "Modernes Heer" (im Antiken Sinn) verfügte.
Natürlich hat Germanicus die Entscheidung gesucht. Immerhin hatte Arminius drei ganze Legionen inkl. Tross vernichtet. Im übrigen standen schon bei Germanicus' Ankunft die acht Legionen an der Rheingrenze. Diese wurden ja gleich nach der Varusniederlage dorthin verlegt. Germanicus zog ja teilweise nur mit einem Teil der Legionen, den Rest hatte er seinen Unterführern mitgegeben. Bei seinem ersten Feldzug im Spätherbst 14 n. Chr. ist er auch nur mit einem kleinen Teil losgezogen. Ich denke schon, dass man, selbst für Rachefeldzüge die acht Legionen brauchte. Immerhin hatten die Germanen drei Legionen vernichtete, und es war davon auszugehen, dass die Germanen über ein größeres Heer als bei der Varusschlacht verfügten. Letztendlich kämpften später ja Arminius und Marbod später mit jeweils etwa 70.000 Mann gegeneinander.
Ich beziehe meine Vermutung zum Vorgehen des Tiberius daraus, dass er selbst andere Gebiete, die er locker zu Provinzen hätte machen können, nicht machte.
Natürlich war nach 16 n. Chr. an eine weiterführung der Feldzüge nicht zu denken. Die Verluste des Germanicus waren einfach zu groß, und das Imperium konnte sich dies nicht mehr leisten.

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Alt 14.11.2004, 23:01   #23
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Mein Satz zum Thema Spekulation war nicht direkt an dich gerichtet, Germanicus, die Spekulation rund um "wollte Rom Germanien, wann und wie" hatten wir nur schon ein paar mal, in denen immer wieder zur ruhigeren Herangehensweise und weniger wilden Spekulationen auf der Basis von Quelleninterpretationen aufgerufen wurde. Deine Theorie zu dem was wäre wenn Szenario finde ich ziemlich gut

Schon 74 wurde das Decumatenland durch den Legat Gnaeus Pinarius Cornelius Clemens besetzt.
83 besetzt Domitian die Wetterau gegen Chatten und Cherusker.
Klingt nach Kleinigkeiten, aber es zeigt sehr schön, dass die Römer sich nahmen wenn sie etwas wirklich wollten.

Außerdem sollte man das Jahr 47 nicht vergessen, in dem Corbulo erst die Friesen und dann die Chauken unterwirft, gestoppt wird er von Claudius!
Die Cherusker bitten in dem Jahr um Italicus, Bruder des Arminius als ihren König, nachdem sie sich wohl innerlich gefetzt hatten.
Wäre Rom dort (noch) nicht (/mehr) in der Lage gewesen sich das so begehrte Germanien zu nehmen? Sieht aber eher nach mangelndem Interesse aus.

Und Rom wahr sehr gut in der Lage, weitere Kräfte zu mobilisieren, wie die Aufstände der Bataver und des Saturnius zeigen.

Hat es wirklich Tendenzen gegeben ganz Germanien zur römischen Provinz zu machen wären diese nach dem massiven Schlag ins Gesicht und der damit kurzfristig entblößten Grenze aufgegeben. Selbst die "Beweise" für diese Tendenz sind ja nach 9. n. Chr. nicht mehr aufzufinden. Man hätte also alles aufgegeben um ein paar Jahre später (nicht mal ein Jahrzehnt) wieder von vorne anzufangen?

Selbst wenn man also die Zahlenspielerei (welche übrigens auch wieder sehr spekulativ von Sollstärken, Veteranenverbänden, Angaben aus dritter Hand und Quelleninterpretation gepägt sind) außer acht läßt, gäbe diese Eroberungstheorie wenig Sinn.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
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Alt 15.11.2004, 10:38   #24
Cato
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Zitat:
Tib. Gabinius
83 besetzt Domitian die Wetterau gegen Chatten und Cherusker.
Klingt nach Kleinigkeiten, aber es zeigt sehr schön, dass die Römer sich nahmen wenn sie etwas wirklich wollten.

Entschuldige bitte, Gabinius, aber Cherusker lebten in der Wetterau nun wirklich nicht. Ich hoffe, Du weißt wo die Wetterau liegt und wie winzig sie in Relation zum gesamten rechtsrheinischen Germanien ist. Der zweite Satz klingt, entschuldige, aber nur noch nach Großkotzigkeit. Das zeugt von einer äußerst einseitigen Sicht des Verfassers.

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Das Ziel des Germanicus-Feldzugs von 16 n.Chr. war zweifellos die Vernichtung des Heeres der unter Arminius vereinigten germanischen Stämme. Ansonsten würde es keinen Sinn ergeben, dass der Caesar mit seinen Legionen nach der Schlacht von Idistaviso den Germanen zum Angrivarierwall nachzog.
Nach der Schlacht von Idistaviso ließ Germanicus als Zeichen des Sieges das übliche Tropaion aus erbeuteten Waffen errichten. Nach der These des „Rachefeldzuges“ hätte er damit seine Mission erfüllt und sich weitere riskante Operationen in Germanien ersparen können. Das Hinterherziehen hinter dem germanischen Heer lässt allerdings nur den Schluss zu, dass er die völlige Vernichtung des angeschlagenen Gegners vorsah. Ein Land ohne wehrfähiges Heer nicht zu annektieren, hätte selbst Tiberius vor dem Senat nicht verantworten können. In die Okkupation des rechtsrheinischen Germaniens hatte man seit 28 Jahren zuviel investiert, um nach endgültigem militärischem Erfolg die Gunst der Stunde nicht politisch zu nutzen.

Letztendlich waren es die am Angrivarierwall und in der Sturmkatastrophe zur See erlittenen Verluste, die zur Aufgabe des Unternehmens führten. Rom war hier auf einen äußerst hartnäckigen Gegner gestoßen, der zudem noch über einen fähigen Feldherrn verfügte. Von einem freiwilligen Verzicht weiterer Angriffe auszugehen, ist absurd; die Epoche römischer Expansion war zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht abgeschlossen.
Rom war sich bewusst, im rechtsrheinischen Germanien die Grenzen seiner militärischen Fähigkeiten erreicht zu haben und verließ dort seine offensive Haltung zugunsten einer defensiven Politik.
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Alt 15.11.2004, 10:48   #25
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Da hast du völlig Recht und strafst mich zu Recht Cato. Eigentlich sollten das zwei Sätze sein, im Tran habe ich aber einen Halbsatz weggelassen.
Völlständig sollte es heißen "und verbucht kleinere erfolgreiche Kämpfe gegen Chatten und Cherusker".

Zur "Großkotzigkeit", mag sein. Einseitig sehe ich die Römer bestimmt nicht, weder verherrliche ich sie, noch behaupte ich, dass sie unschlagbar waren oder dergleichen mehr. Die Äußerung ließ ich im Rahmen der hier geführten Diskussion fallen.
Wenn es dir so wichtig ist, was ich durchaus verstehen kann, relativiere ich es.
"Diese Kleinigkeiten zeigen, dass Rom sehr wohl in der Lage war, im diskutierten Raum zu bestimmten Zeiten sich auszudehnen, wenn ihm daran gelegen war, und zu Zeiten in dem die Kräfte wesentlich stärker gesplittet waren demonstrierte es dies."
Ich hoffe dies ist besser und führt nicht wieder zu voreiligen Schlußfolgerungen über meine Sicht der Dinge, die ich im übrigen auch oft genug durch Relativierung der Formulierungen anderer dargestellt habe....
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Alt 15.11.2004, 10:58   #26
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Zitat:
Cato
Das Ziel des Germanicus-Feldzugs von 16 n.Chr. war zweifellos die Vernichtung des Heeres der unter Arminius vereinigten germanischen Stämme. Ansonsten würde es keinen Sinn ergeben, dass der Caesar mit seinen Legionen nach der Schlacht von Idistaviso den Germanen zum Angrivarierwall nachzog.
Hat nie einer bestritten...

Zitat:
Cato
Nach der Schlacht von Idistaviso ließ Germanicus als Zeichen des Sieges das übliche Tropaion aus erbeuteten Waffen errichten. Nach der These des ?Rachefeldzuges? hätte er damit seine Mission erfüllt und sich weitere riskante Operationen in Germanien ersparen können. Das Hinterherziehen hinter dem germanischen Heer lässt allerdings nur den Schluss zu, dass er die völlige Vernichtung des angeschlagenen Gegners vorsah.
Den Kehrschluß einer für dich nicht bündigen Logik anzuführen empfinde ich als nicht nachvollziehbar.

Zitat:
Cato
Ein Land ohne wehrfähiges Heer nicht zu annektieren, hätte selbst Tiberius vor dem Senat nicht verantworten können.
Ahja, jeder wehrlose fällt in die Hände des Senats...und Germanien wäre nach diesen Siegen auch am Boden? Diese Diskussion hatten wir auch schon mal.

Zitat:
Cato
In die Okkupation des rechtsrheinischen Germaniens hatte man seit 28 Jahren zuviel investiert, um nach endgültigem militärischem Erfolg die Gunst der Stunde nicht politisch zu nutzen.
Stichwort Armenien, Griechenland, Makedonien, Karthago, Dakien...


Zitat:
Cato
Letztendlich waren es die am Angrivarierwall und in der Sturmkatastrophe zur See erlittenen Verluste, die zur Aufgabe des Unternehmens führten. Rom war hier auf einen äußerst hartnäckigen Gegner gestoßen
endlich mal ein teilweiser Konsenz. Zu große Verluste um noch weiter um eine Exansion rentabel zu machen.

Zitat:
Cato
der zudem noch über einen fähigen Feldherrn verfügte. Von einem freiwilligen Verzicht weiterer Angriffe auszugehen, ist absurd; die Epoche römischer Expansion war zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht abgeschlossen.
Nach der Logik müßte also nach dem Tod des Arminius und weitergehenden Verlusten der Germanen die Chance erneut dagewesen sein...

Zitat:
Cato
Rom war sich bewusst, im rechtsrheinischen Germanien die Grenzen seiner militärischen Fähigkeiten erreicht zu haben und verließ dort seine offensive Haltung zugunsten einer defensiven Politik.
Konsenz
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Geändert von Tib. Gabinius (15.11.2004 um 11:01 Uhr).
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Alt 15.11.2004, 12:48   #27
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Tib. Gabinius
Außerdem sollte man das Jahr 47 nicht vergessen, in dem Corbulo erst die Friesen und dann die Chauken unterwirft, gestoppt wird er von Claudius!
Die Cherusker bitten in dem Jahr um Italicus, Bruder des Arminius als ihren König, nachdem sie sich wohl innerlich gefetzt hatten.
So weit in die Zukunft habe ich gar nicht gedacht, aber du hast Recht, Rom war später auch noch in der Lage, größere militärischem Maßnahmen gegen die Germanen durchzuführen.


Zitat:
Tib. Gabinius
Wäre Rom dort (noch) nicht (/mehr) in der Lage gewesen sich das so begehrte Germanien zu nehmen? Sieht aber eher nach mangelndem Interesse aus.
Auch hier bin ich deiner Meinung: Hätte Rom Germanien zur Zeit des Claudius gewollt, hätten sie mit einer neuen Offensive begonnen. Ich denke, in Germanien war für Rom nichts zu holen, deswegen haben sie es sein gelassen. Germanien war nunmahl kein Gallien.


Zitat:
Tib. Gabinius
Und Rom wahr sehr gut in der Lage, weitere Kräfte zu mobilisieren, wie die Aufstände der Bataver und des Saturnius zeigen.
Natürlich war Rom auch in der Kaiserzeit in der Lage, zwei- oder drei Legionen auszuheben, wenn es notwendig wurde, doch war die Situation bei Tiberius besonders angespannt. Der Pannonische Aufstand und die Varusschlacht haben erhebliche Opfer gefordert. Schließlich musste Augustus nach der Varusniederlage auch Sklaven rekrutieren. Jedoch bin ich der Meinung, dass maximal 27 oder 28 Legionen für das Imperium zu dieser Zeit bezahlbar waren, ohne den Wirtschaftskreislauf, den Tiberius übrigens Sanieren musste, nachhaltig zu verschlechtern. Augustus hatte ja das Glück, dass er nach der Eroberung Ägyptens über einen gewaltigen Staatsschatz verfügen konnte. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Situation in der späten Republik, als Augustus und Antonius die Cäsar-Mörder Cassius und Brutus bekämpften. Dort mussten, um die neuen Legionen zu bezahlen, die Provinzen teilweise ihre Steuern für zehn Jahre im Voraus abliefern.


Zitat:
Tib. Gabinius
Hat es wirklich Tendenzen gegeben ganz Germanien zur römischen Provinz zu machen wären diese nach dem massiven Schlag ins Gesicht und der damit kurzfristig entblößten Grenze aufgegeben. Selbst die "Beweise" für diese Tendenz sind ja nach 9. n. Chr. nicht mehr aufzufinden. Man hätte also alles aufgegeben um ein paar Jahre später (nicht mal ein Jahrzehnt) wieder von vorne anzufangen?
Auch ich zweifele daran, dass Rom Germanien vor der Varusniederlage in Besitz hatte. Rom hatte, wie schon Cassio Dio schreibt, Teile davon in Besitz, aber nicht ganz Germanien. Außerdem wäre es für Rom zu dieser Zeit untypisch gewesen, eine Provinz bzw. ein Gebiet, das kurz davorsteht eine Provinz zu werden, aufzugeben. Rom hätte zu dieser Zeit gleich eine neue Offensive begonnen, die acht Legionen wurde ja gleich nach der Varusniederlage an der Rheingrenze zusammengezogen, und nicht erst Jahre ins Land streichen lassen, eher eine kleiner und dann größere Offensiven (in Form von Rachefeldzügen) folgten.



Zitat:
Cato
Das Ziel des Germanicus-Feldzugs von 16 n.Chr. war zweifellos die Vernichtung des Heeres der unter Arminius vereinigten germanischen Stämme. Ansonsten würde es keinen Sinn ergeben, dass der Caesar mit seinen Legionen nach der Schlacht von Idistaviso den Germanen zum Angrivarierwall nachzog.
Nach der Schlacht von Idistaviso ließ Germanicus als Zeichen des Sieges das übliche Tropaion aus erbeuteten Waffen errichten. Nach der These des „Rachefeldzuges“ hätte er damit seine Mission erfüllt und sich weitere riskante Operationen in Germanien ersparen können. Das Hinterherziehen hinter dem germanischen Heer lässt allerdings nur den Schluss zu, dass er die völlige Vernichtung des angeschlagenen Gegners vorsah. Ein Land ohne wehrfähiges Heer nicht zu annektieren, hätte selbst Tiberius vor dem Senat nicht verantworten können. In die Okkupation des rechtsrheinischen Germaniens hatte man seit 28 Jahren zuviel investiert, um nach endgültigem militärischem Erfolg die Gunst der Stunde nicht politisch zu nutzen.
Vielleicht wollte Germanicus auch nur Arminius gefangennehmen oder vernichten. Immerhin hatte dieser es gewagt, drei Legionen samt Tross zu vernichten. Hätte Germanicus Arminus tatsächlich gefangen genommen oder getötet, wäre sein ohnehin schon großer Ruhm ins unermessliche gestiegen.
Selbst wenn die Cherusker und ihre Verbündeten vernichtet gewesen wären, hätte Rom einen verbündeten in diesem Gebiet gebraucht, der sich dazu auch noch gut auskannte. Überhaupt wäre nicht gleich ganz Germanien gefallen, wenn die Cherusker und ihre Verbündeten vernichtet worden wären. Selbstverständlich wäre keine so große germanisch Streitmacht wieder dagewesen, doch hätten sich auch noch andere Stämme zum Aufstand erheben können, siehe z. B. der Friesenaufstand.
Eine Frage: Wieso haben die Römer, wenn sie wirklich Germanien erobern wollten, nicht noch zur Zeit des Augustus mit einer neuen Eroberungsoffensive angefangen?

Geändert von manganite (19.09.2005 um 08:53 Uhr).
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Alt 15.11.2004, 13:33   #28
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Zitat:
Germanicus
Natürlich war Rom auch in der Kaiserzeit in der Lage, zwei- oder drei Legionen auszuheben, wenn es notwendig wurde, doch war die Situation bei Tiberius besonders angespannt. Der Pannonische Aufstand und die Varusschlacht haben erhebliche Opfer gefordert. Schließlich musste Augustus nach der Varusniederlage auch Sklaven rekrutieren.
Diese Angaben sind mit Vorsicht zu genießen. Augustus hätte dazu jedes Recht beugen müssen. Vermutlich ist hier gemeint: Viele Sklaven wurden zu Freigelassenen, welche man in die Hilfstruppen berief. Im extremsten bekämen diese für ihren Eintritt in die Legion automatisch die Grundvorraussetzung, das Bürgerrecht hinterher geworfen...
Sklaven dienten in jeder Legion, als Calo (Maultierführer) und Bedienstete der Offiziere.


Zitat:
Germanicus
Jedoch bin ich der Meinung, dass maximal 27 oder 28 Legionen für das Imperium zu dieser Zeit bezahlbar waren, ohne den Wirtschaftskreislauf, den Tiberius übrigens Sanieren musste, nachhaltig zu verschlechtern. Augustus hatte ja das Glück, dass er nach der Eroberung Ägyptens über einen gewaltigen Staatsschatz verfügen konnte.
Damit hast du zweifelsohne recht. Anzufügen sei daran aber, dass im schlimmsten Fall Rom kurzfristig Truppen wieder rekrutieren konnte. (Falls eine untergeht) Ging es nur um das stopfen von Lücken hätte man diese Truppen auch wieder in anderen aufgehen lassen. Allerdings ist dies nun mal meinerseits reine Spekulation über ein theoretisch mögliches Vorgehen.

Zitat:
Germanicus
In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Situation in der späten Republik, als Augustus und Antonius die Cäsar-Mörder Cassius und Brutus bekämpften. Dort mussten, um die neuen Legionen zu bezahlen, die Provinzen teilweise ihre Steuern für zehn Jahre im Voraus abliefern.
Gänzlich andere Situation und Zeit . Nicht vergessen dass diese Truppen noch auf der Söldnerbasis funktionierten, also nicht nur Stipendien.



Zitat:
Germanicus
Vielleicht wollte Germanicus auch nur Arminius gefangennehmen oder vernichten. Immerhin hatte dieser es gewagt, drei Legionen samt Tross zu vernichten. Hätte Germanicus Arminus tatsächlich gefangen genommen oder getötet, wäre sein ohnehin schon großer Ruhm ins unermessliche gestiegen.
Gute Theorie. Das Problem an dem hier von Cato aufgeworfenen Umstand ist: wir können nicht sagen, was ihn (Tiberius) bewegte. Wir können nur das unwahrscheinliche ausschließen. Deine Theorie gehört m.E. nicht zu den unwahrscheinlichen
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Geändert von manganite (19.09.2005 um 08:54 Uhr).
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Alt 15.11.2004, 14:18   #29
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Tib. Gabinius
Diese Angaben sind mit Vorsicht zu genießen. Augustus hätte dazu jedes Recht beugen müssen. Vermutlich ist hier gemeint: Viele Sklaven wurden zu Freigelassenen, welche man in die Hilfstruppen berief. Im extremsten bekämen diese für ihren Eintritt in die Legion automatisch die Grundvorraussetzung, das Bürgerrecht hinterher geworfen...
Sklaven dienten in jeder Legion, als Calo (Maultierführer) und Bedienstete der Offiziere.
Ja, das denke ich auch. Die Sklaven werden in erster Linie in den Hilfstruppen eingesetzt worden sein...

Zitat:
Tib. Gabinius
Damit hast du zweifelsohne recht. Anzufügen sei daran aber, dass im schlimmsten Fall Rom kurzfristig Truppen wieder rekrutieren konnte. (Falls eine untergeht) Ging es nur um das stopfen von Lücken hätte man diese Truppen auch wieder in anderen aufgehen lassen. Allerdings ist dies nun mal meinerseits reine Spekulation über ein theoretisch mögliches Vorgehen..
Ich denke auch, dass wenn man kleinere Verluste erlitten hatte, diese leicht kompensieren konnte. Deine Theorie mit den anderen Truppen ist gut , vielleicht war sogar so. Das Problem war ja da, wenn mehrere Legionen gleichzeitig neu Ausgehoben werden mussten. Augustus hatte ja exakt soviel Legionen übrig gelassen, wie zwingend notwendig. Und wenn da zwei, drei oder vier auf einmal ganz fehlen, wird es problematisch. Im übrigen bin ich der Meinung, dass das Imperium glück hatte, dass es im 1. und 2. Jahrhundert an den Grenzen relativ ruhig blieb, sonst wäre es das schon in große Schwierigkeiten gekommen. Die Regierung des Mark Aurel zeigte ja dann, was passiert, wenn es an mehreren Grenzen fast gleichzeitig brennt.

Zitat:
Tib. Gabinius
Gänzlich andere Situation und Zeit . Nicht vergessen dass diese Truppen noch auf der Söldnerbasis funktionierten, also nicht nur Stipendien.
Uups.. Vergessen, die Militärkasse wurde ja erst von Augustus eingerichtet. Danke

Zitat:
Tib. Gabinius
Gute Theorie. Das Problem an dem hier von Cato aufgeworfenen Umstand ist: wir können nicht sagen, was ihn (Tiberius) bewegte. Wir können nur das unwahrscheinliche ausschließen. Deine Theorie gehört m.E. nicht zu den unwahrscheinlichen
Schön, dass du meine Theorie nicht für abwegig hälst.
Genau das ist das Problem der modernen Wissenschaft: wir wissen nicht, was passiert wäre wenn.

Geändert von manganite (19.09.2005 um 08:55 Uhr).
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Alt 15.11.2004, 14:59   #30
Cato
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Zitat:
Germanicus
Vielleicht wollte Germanicus auch nur Arminius gefangennehmen oder vernichten. Immerhin hatte dieser es gewagt, drei Legionen samt Tross zu vernichten. Hätte Germanicus Arminus tatsächlich gefangen genommen oder getötet, wäre sein ohnehin schon großer Ruhm ins unermessliche gestiegen.
Selbst wenn die Cherusker und ihre Verbündeten vernichtet gewesen wären, hätte Rom einen verbündeten in diesem Gebiet gebraucht, der sich dazu auch noch gut auskannte. Überhaupt wäre nicht gleich ganz Germanien gefallen, wenn die Cherusker und ihre Verbündeten vernichtet worden wären.
Laut Tacitus ist es Arminius gelungen, sämtliche linkselbischen antirömischen Stämme (ausgenommen jene des Marbod) zum Kampf zu motivieren. Ihre völlige Niederlage in einer Schlacht hätte das Ende der germanischen Erhebung bedeutet. Dieses germanische Heer muss eine vergleichbare Kampfkraft des 8-Legionen-Heeres (samt Hilfstruppen) gehabt haben, also etwa 70 000 Mann. Als Verbündete hätte Germanicus im Falle eines Sieges die prorömischen Stämme gefunden, wie die Friesen oder Chauken, die bei Idistaviso auf römischer Seite kämpften. Ein Klientelstaat wäre das nördliche Germanien jedoch nie geworden, da es nicht mit den vorderasiatischen Königreichen vergleichbar war, sondern eher mit der Stammesstruktur Galliens.
Zitat:
Germanicus
Selbstverständlich wäre keine so große germanisch Streitmacht wieder dagewesen, doch hätten sich auch noch andere Stämme zum Aufstand erheben können, siehe z. B. der Friesenaufstand.
Der Friesenaufstand gehört in einen anderen zeitlichen Zusammenhang. Römischer Einfluss blieb bis in vierziger Jahre hinein bei den Friesen und Chauken erhalten. Wir dürfen hier jedoch nicht kleinere Kämpfe und Aufstände einzelner Stämme mit den großen römisch-germanischen Auseinandersetzungen von 15/16 n.Chr. verwechseln.
Zitat:
Germanicus
Eine Frage: Wieso haben die Römer, wenn sie wirklich Germanien erobern wollten, nicht noch zur Zeit des Augustus mit einer neuen Eroberungsoffensive angefangen?
Da die Anstrengungen finanzieller und militärischer Art zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes erheblich waren. Rom konnte größere Konflikte nicht im Jahresrhythmus austragen. Es lagen zwischen größeren Operationen immer einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte. Nach der Varusneiderlage war der Schock in Rom enorm, so dass Tiberius geschickt wurde, um am Rhein wieder für eine militärisch gesicherte Situation zu sorgen. Es war für Augustus schwierig abzuschätzen, wie sich Arminius weiter verhalten würde. Die Nachricht von einem Bündnisangebot des Arminius an Marbod (übermittelt durch den Kopf des Varus) wird in Rom höchste Besorgnis ausgelöst haben. Offensichtlich rechnete man mit einem Angriff auf Reichsgebiet. Als dieser in den Folgejahren ausblieb, hat man Vorbereitungen zur Offensive getroffen.

Geändert von Cato (15.11.2004 um 15:08 Uhr).
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Alt 15.11.2004, 15:33   #31
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Zitat:
Cato
Laut Tacitus ist es Arminius gelungen, sämtliche linkselbischen antirömischen Stämme (ausgenommen jene des Marbod) zum Kampf zu motivieren. Ihre völlige Niederlage in einer Schlacht hätte das Ende der germanischen Erhebung bedeutet. Dieses germanische Heer muss eine vergleichbare Kampfkraft des 8-Legionen-Heeres (samt Hilfstruppen) gehabt haben, also etwa 70 000 Mann. Als Verbündete hätte Germanicus im Falle eines Sieges die prorömischen Stämme gefunden, wie die Friesen oder Chauken, die bei Idistaviso auf römischer Seite kämpften. Ein Klientelstaat wäre das nördliche Germanien jedoch nie geworden, da es nicht mit den vorderasiatischen Königreichen vergleichbar war, sondern eher mit der Stammesstruktur Galliens.
Das das Heer in etwa die gleiche Größe des Heeres von Germanicus gehabt haben muss, ist einleuchtend. Vielleicht war es sogar größer. Immerhin konnte Arminius mit diesem Heer gegen das gut ausgebildete Heer des Marbod kämpfen.
Naja, Tacitus ist immer eine etwas zweideutige Quelle. Er scheint gerne mal etwas zu übertrieben, und die Geschichten ausgeschmücken. Vielleicht hatten sich gar nicht alle Stämme, wie Tacitus schrieb, zum Aufstand erhoben. Nur hört es sich dramatischer an, wenn alle Stämme sich gegen einen Erheben... Was mich an der Angabe der Größe des Heers von Arminius stört, ist, dass er, sofern sich alle Stämme ihm angeschlossen hatten, nur über 70.000 Mann verfügte. Ausgehend von der Population im Vergleich zu Gallien, wo es zu Cäsars Zeiten etwa 5 Mio. Gallier gab, müsste es in Germanien in augusteischer Zeit viel mehr Einwohner gegeben haben. Natürlich müssen noch andere Stämme, die in freundschaftlichen Beziehungen zu Rom standen sowie kampfunfähige abgezogen werden, dennoch sollte es dann für Arminius kein Problem gewesen sein, ein germanisches Heer von etwa 100.000 bis 150.000 oder mehr aufzustellen, besonders wenn man bedenkt, dass die Germanen sehr Kriegsliebend waren.


Zitat:
Cato
Der Friesenaufstand gehört in einen anderen zeitlichen Zusammenhang. Römischer Einfluss blieb bis in vierziger Jahre hinein bei den Friesen und Chauken erhalten. Wir dürfen hier jedoch nicht kleinere Kämpfe und Aufstände einzelner Stämme mit den großen römisch-germanischen Auseinandersetzungen von 15/16 n.Chr. verwechseln.
Natürlich gehört dieser in einen anderen Zusammenhang. Es sollte ja nur ein Beispiel dafür sein, dass sich selbst pro-römische Stämme gegen Rom erhoben.


Zitat:
Cato
Da die Anstrengungen finanzieller und militärischer Art zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes erheblich waren. Rom konnte größere Konflikte nicht im Jahresrhythmus austragen. Es lagen zwischen größeren Operationen immer einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte. Nach der Varusneiderlage war der Schock in Rom enorm, so dass Tiberius geschickt wurde, um am Rhein wieder für eine militärisch gesicherte Situation zu sorgen. Es war für Augustus schwierig abzuschätzen, wie sich Arminius weiter verhalten würde. Die Nachricht von einem Bündnisangebot des Arminius an Marbod (übermittelt durch den Kopf des Varus) wird in Rom höchste Besorgnis ausgelöst haben. Offensichtlich rechnete man mit einem Angriff auf Reichsgebiet. Als dieser in den Folgejahren ausblieb, hat man Vorbereitungen zur Offensive getroffen.
Das sind aber nicht die Römer, die ich kenne. Die Römer, die Jahrzehnte lang immer neue Truppen ins Feld geschickt haben, um Spanien zu erobern, sollen auf einmal eine Provinz so einfach aufgeben. Hätte Rom Germanien vor der Varusniederlage vollständig erobert gehabt, hätten diese vielleicht ein- oder zwei Jahre stillgehalten. Aber spätestens im dritten Jahr hätten sie angegriffen. Außerdem standen dort schon acht Legionen bereit, und mit Tiberius hatten sie einen außerordentlich Begabten Heerführer. Germanien war für Rom nicht interessant, es gab dort nicht viel zum Ausbeuten, das einzige was man erwarten konnte waren Sklaven. Marbod hatte ja, als er Augustus den Kopf des Varus schickte, das Bündnisangebot des Arminuis abgelehnt.
Naja, die Auswirkungen des Pannonischen Aufstandes waren ja noch zu Tiberius' Zeiten zu spüren. Gerade weil die Anstrengungen so groß waren, die der Pannonische Aufstand und die Varusniederlage gefordert haben, kann ich mir eine Offenisve zur Eroberung Germaniens nicht vorstellen.
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Alt 16.11.2004, 03:20   #32
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Zitat:
Cato
Laut Tacitus ist es Arminius gelungen, sämtliche linkselbischen antirömischen Stämme (ausgenommen jene des Marbod) zum Kampf zu motivieren. Ihre völlige Niederlage in einer Schlacht hätte das Ende der germanischen Erhebung bedeutet. Dieses germanische Heer muss eine vergleichbare Kampfkraft des 8-Legionen-Heeres (samt Hilfstruppen) gehabt haben, also etwa 70 000 Mann. Als Verbündete hätte Germanicus im Falle eines Sieges die prorömischen Stämme gefunden, wie die Friesen oder Chauken, die bei Idistaviso auf römischer Seite kämpften.
Wollen wir hier wirklich wieder spekulieren?


Zitat:
Cato
Ein Klientelstaat wäre das nördliche Germanien jedoch nie geworden, da es nicht mit den vorderasiatischen Königreichen vergleichbar war, sondern eher mit der Stammesstruktur Galliens.
Es gibt auch in den vorderasiatischen Gebieten, sogar in Griechenland "Stammesstrukturen", welche das Klientelkönigtum komplizierter machen, aber nicht ausschließen. s. Judäa.


Zitat:
Cato
Der Friesenaufstand gehört in einen anderen zeitlichen Zusammenhang. Römischer Einfluss blieb bis in vierziger Jahre hinein bei den Friesen und Chauken erhalten. Wir dürfen hier jedoch nicht kleinere Kämpfe und Aufstände einzelner Stämme mit den großen römisch-germanischen Auseinandersetzungen von 15/16 n.Chr. verwechseln.
Falsch. Die Aufstände der Friesen beginnen schon 28 n. Chr., und da Tacitus nun dauernd rangezogen wird, dürfte es laut seiner Darstellung schon vorher gebrodelt habe; sie sind umfassend. Spätestens seit Arminius´ Verrat trauen die Römer den Freundschaftsbekundungen der Germanen nicht mehr (zu recht wie sich oft genug erweist).

Zitat:
Cato
Da die Anstrengungen finanzieller und militärischer Art zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes erheblich waren. Rom konnte größere Konflikte nicht im Jahresrhythmus austragen. Es lagen zwischen größeren Operationen immer einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte. Nach der Varusneiderlage war der Schock in Rom enorm, so dass Tiberius geschickt wurde, um am Rhein wieder für eine militärisch gesicherte Situation zu sorgen. Es war für Augustus schwierig abzuschätzen, wie sich Arminius weiter verhalten würde. Die Nachricht von einem Bündnisangebot des Arminius an Marbod (übermittelt durch den Kopf des Varus) wird in Rom höchste Besorgnis ausgelöst haben. Offensichtlich rechnete man mit einem Angriff auf Reichsgebiet. Als dieser in den Folgejahren ausblieb, hat man Vorbereitungen zur Offensive getroffen.
Bis auf den zweiten Satz absoluter Konsenz.
Zum zweiten nur eine Relativierung: Rom war sehr wohl in der Lage im Laufe folgender Jahre große Feldzüge durchzuführen, wenn die Verluste bei den betreffenden Truppen vertretbar blieben.
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Alt 16.11.2004, 17:58   #33
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Was wenn Arminius bei Idistaviso nur eine Niederlage Vortäuschen wollte um die Römer weiter ins land zu locken um dann am Angrivarierwall zuzuschlagen. Übrigens glaub ich das die Römer einfach ihre Taktiken in Germanien nicht ausspielen konnten (man denke an die Russen in Afganistan). Die Hügelige bewaldete Landschaft war halt völlig anders als in Gallien und vielleicht waren die Germanen halt auch einfach im Nahkampf besser.Einen Hinweis dazu könnte sein das Arminius fast immer den Schlachtort festlegte und nicht die Römer.
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Alt 17.11.2004, 05:15   #34
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Gegen diese Theorie spricht der laut Tacitus erbitterte Widerstand der Germanen bei Idistaviso sowie die Art des Aufgebotes (alle Kräfte mobilisiert). Man stellt sich nicht zur Schlacht (zumal zu einer Art von Belagerungsschlacht, in der die Römer das non plus Ultra der Zeit waren) um sich dann nach den ersten Kämpfen in wilder Flucht zurück zu ziehen. Entweder kassiert man schon im Kampf starke Verluste, die dem nachfolgenden Plan abträglich sind oder der Feind setzt zügig nach und dezimiert die fliehenden Verbände weiter.
Angreifen und zurückziehen funktioniert nur bei Reiterverbänden, diese Taktik ist etwa für Attilas Verbände typisch.

Zum Rest: auch Gallien weist Regionen auf, die der ordentlichen Schlachtaufstellung im Geiste der Phalanxen widersprechen. Die römische Taktik war aber schon weiter und so bildeten die Truppen kleinere, flexible Verbände (Kohorte, Manipel, Zenturien), welche auch im unvorteilhaften Gelände ihre Taktik zum tragen bringen konnten.
Der einzelne Legionär des 1. Jh. war dem einzelnen Germanen im Nahkampf völlig unterlegen, da hast du völlig recht. Solche Begegnungen, wie man sie sich vorstellt oder aus Filmen kennt wurden darum vermutlich si gut es ging vermieden. Ein regelrecht ritterliches Duell lag nicht im Sinne der Römer.
War das Gemenge aber zu groß, hatte der Feind also auf zu kleinem Raum zu viele Krieger postiert beraubte er sich selbst des Vorteils, denn sowohl Frame als auch das reguläre Schwert (um nicht zu sagen Langschwert oder Spatha) braucht in seinem Einsatz Raum.
Das römische Gladius, eine vorwiegende Stichwaffe, ist im engen Handgemenge ideal...
Das nur als kleiner, theoretischer Einblick. Wir diskutierten darüber an anderer Stelle schon einmal. So etwa hier Taktiken der römischen Legion

oder hier Militärische Ausrüstung
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Alt 17.11.2004, 17:51   #35
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Na wenn kein Wiederstand da gewesen wäre wäre so ein Plan ja auch nicht realisierbar gewesen.Und wenn es heißt alle Kräfte Mobilisiert wobei wir ja wissen das es nicht alle waren,(wegen des späteren Kampfes gegen Marbod)stellt sich doch umso mehr die Frage ob die Angabe von Tacitus so völlig Korrekt ist. Und den Römern im Duell unterlegen heißt ja das Arminius es wohl gerade deswegen mehr darauf ankam den Schlachtort zu bestimmen, nur wird es wohl nicht ganz sogut geklappt haben wie bei Varus.Daher vieleicht das doch wahrscheinliche unentschieden
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Alt 17.11.2004, 18:01   #36
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Na wenn kein Wiederstand da gewesen wäre wäre so ein Plan ja auch nicht realisierbar gewesen.Und wenn es heißt alle Kräfte Mobilisiert wobei wir ja wissen das es nicht alle waren,(wegen des späteren Kampfes gegen Marbod)stellt sich doch umso mehr die Frage ob die Angabe von Tacitus so völlig Korrekt ist. Und den Römern im Duell unterlegen heißt ja das Arminius es wohl gerade deswegen mehr darauf ankam den Schlachtort zu bestimmen, nur wird es wohl nicht ganz sogut geklappt haben wie bei Varus.Daher vieleicht das doch wahrscheinliche unentschieden

Vielleicht hatte Arminius gegen Germanicus ein größeres Heer als später gegen Marbod? Dass er vor der Schlacht gegen Marbod noch einmal "Verstärkung" bekommen hat, scheint realistisch. Ja, Arminius musste die offene Feldschlacht mit den Römer so gut es ging vermeiden, da sonst die Römer ihre überlegene Taktik anwenden konnten. Außerdem gelang es den Römern während der Varusschlacht, als sie auf offenes Feld kamen, die Germanen zu schlagen.
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Alt 17.11.2004, 20:24   #37
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Na wenn kein Wiederstand da gewesen wäre wäre so ein Plan ja auch nicht realisierbar gewesen.Und wenn es heißt alle Kräfte Mobilisiert wobei wir ja wissen das es nicht alle waren,(wegen des späteren Kampfes gegen Marbod)stellt sich doch umso mehr die Frage ob die Angabe von Tacitus so völlig Korrekt ist. Und den Römern im Duell unterlegen heißt ja das Arminius es wohl gerade deswegen mehr darauf ankam den Schlachtort zu bestimmen, nur wird es wohl nicht ganz sogut geklappt haben wie bei Varus.Daher vieleicht das doch wahrscheinliche unentschieden
Arbeiten wir mit Tacitus müssen wir davon ausgehen, dass bei I. ein regelrechter Volkssturm bereit stand. Dies meinte ich mit allen Kräften. Selbst ältere Männer und Frauen sollen dort gekämpft haben, entwrüstet von der römischen Verhaltensweise. Diese Menschen zu opfern, um eine Niederlage vorzutäuschen würde deiner These genauso entgegenstehen, wie die heillose Flucht mit einem riesigen Gemetzel im Anschluß

Aber wie du richtig sagst ist Tacitus keine verläßliche Quelle (s. dazu entsprechendes Thema in diesem Unterforum), so kann man kaum eine Zahl, auch nicht im Anschluß an die Feldzüge der Römer, als korrekt und authentisch annehmen.

Arminius ist es bis auf I. wieder gelungen gute und geeignete Ort auszusuchen, doch diesmal waren die Römer nicht überrumpelt und mußten nicht auf die Hälfte ihrer Kräfte verzichten, weil diese sie verraten haben. Es gab kein blindes in die Falle laufen wie bei Varus, sondern die römischen Feldherren zogen sich auf geeignetere Flächen zurück wenn sie merkten, was der Gegner vorhatte oder stießen schnell vor, wenn sie Schwachstellen ausgemacht hatten.
Auch brachten sie sich nicht um als die Situation auf der Kippe stand usw. usw.
Varus ist in seinem Untergang vermutlich einzigartig, sowohl von der Qualität des germansichen Planes als auch von der ganzen Chronik der Ereignisse.
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Theodor W. Adorno
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Alt 18.11.2004, 15:54   #38
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Kann man eigentlich davon ausgehen das die Langen Brücken wörtlich so gemeint waren oder gibt es da auch andere Überlegungen zu ? würd mich einfach mal interessieren wegen dem Vergleich mit dem Gelände von Kalkriese.
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Alt 26.11.2004, 01:38   #39
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Zitat:
Germanicus
Außerdem gelang es den Römern während der Varusschlacht, als sie auf offenes Feld kamen, die Germanen zu schlagen.
Wo steht das denn geschrieben?
Über die Varusschlacht gibt es mehrere Quellen und auch verschiedene Handlungen, z.B. einmal die Version der Lagerschlacht und im Gegensatz dazu der Angriff auf eine Marschkolonne.

Ferner stellt sich mir die Frage, wo denn die Millionen von Germanen gelebt haben sollen?
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Alt 26.11.2004, 01:49   #40
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Zitat:
Detlef
Kann man eigentlich davon ausgehen das die Langen Brücken wörtlich so gemeint waren oder gibt es da auch andere Überlegungen zu ? würd mich einfach mal interessieren wegen dem Vergleich mit dem Gelände von Kalkriese.
Die "Langen Brücken" beschreiben eine sumpfige Landschaft, die durch Bohlenwege und Dämme passierbar gemacht wurde (Domitius Ahenobarbus). Somit ist eine Gegend beschrieben worden, die teilweise normal passierbar war, aber immer wieder von sumpfigen und morastigen Stellen unterbrochen wurde, die dann mit "Bauten" etc. gangbar gemacht wurde.
Da es auch schon in früheren Zeiten Bohlenwege gab, kannten auch die Germanen diese Technik um Wege durch Sümpfe und Moore zu legen. In der Nähe von Kalkriese wurden auch Bohlenwege gefunden (allerdings müssen diese nicht zwangsläufig mit dem Geschehen in Verbindung gebracht werden).
Nachdem ich jetzt wieder in Kalkriese gewesen bin und auch die neuesten Grabungsberichte gehört habe, bin ich in meiner Meinung nur bestärkt, daß in Kalkriese die "Schlacht an den Langen Brücken" war.
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