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Alt 26.11.2004, 13:29   #41
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
@ Cherusker

Zitat:
Cherusker
Wo steht das denn geschrieben?
Über die Varusschlacht gibt es mehrere Quellen und auch verschiedene Handlungen, z.B. einmal die Version der Lagerschlacht und im Gegensatz dazu der Angriff auf eine Marschkolonne.?
Bei Cassius Dio 21,2 steht "Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände." Irgendwo hab ich auch gelesen, dass es den Römern gelang, die Germanen auf freiem Feld zu schlagen. Aber wo, kann ich nicht mehr sagen. Also relativiere ich, bis ich die Quelle wieder finde: Es gelang ihnen, freies Gelände zu erreichen.

Zitat:
Cherusker
Ferner stellt sich mir die Frage, wo denn die Millionen von Germanen gelebt haben sollen?
In Germanien :idee:
Nein, ernsthaft: Heute wissen wir, dass zu Cäsars Zeiten in Gallien etwa 5 Mio. Menschen gelebt haben. Also dürften es in Germanien nicht weniger gewesen sein. Die Germanen waren ja bekannt für ihren Bevölkerungsreichtum, und außerdem wird in den Überlieferungen, sei es von Cäsars Feldzug gegen Ariovist, oder den Umsiedlungen von Marcus Agrippa und Tiberius immer von mehreren zehntausenden Germanen berichtet. Laut den Quellen verfügte Marbod über ein Heer von 70.000 Mann, was bedeutet, dass noch einmal Frauen, Kinder usw. dazugerechnet werden müssen. Also dürfte eine Zahl von mehr als 150.000 hier realistisch sein. Auch Arminius' Heer, als er gegen Marbod zog, dürfte nicht weniger als 70.000 Mann umfasst haben. Also auch hier müssen wieder Kinder und andere Kampfunfähige dazugerechnet werden. Dazu kommen noch die neutralen Stämme (wenn man Tacitus nicht glaubt, dass sich alle Stämme zum Aufstand erhoben hatten) und die mit den Römern verbündeten Stämme. Im übrigen möchte ich Anmerken, dass Germanien nicht alleine Deutschland war genauso wenig wie Gallien ausschließlich Frankreich war. Im übrigen möchte ich Anmerken, dass Germanien nicht alleine Deutschland war, genauso wenig wie Gallien ausschließlich Frankreich war.
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Alt 27.11.2004, 17:55   #42
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Detlef ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ihr hab mich so begeistert das ich mir hab mal alle Bücher dazu schicken lassen, (hab sie aber noch nicht durch) mein erster Eindruck ist aber das es je tiefer man schaut so undurchsichtiger wird. Allerdings tuen sich auch neue Möglichkeiten auf, ich werde wohl erst nach Abgleich der Quellen wieder etwas dazu sagen können.Schade meine ersten Gedanken dazu haben sich fast in Luft aufgelöst ....:spinner:
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Alt 05.12.2004, 15:40   #43
Cherusker
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Zitat:
Germanicus
Bei Cassius Dio 21,2 steht "Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände." Irgendwo hab ich auch gelesen, dass es den Römern gelang, die Germanen auf freiem Feld zu schlagen. Aber wo, kann ich nicht mehr sagen. Also relativiere ich, bis ich die Quelle wieder finde: Es gelang ihnen, freies Gelände zu erreichen.
Na ja, da warte ich aber gespannt auf die Quelle!
Hätte Varus einen Sieg errungen, so wäre er nicht vernichtet worden. Die römischen Quellen sind in vieler Hinsicht sehr parteiisch.

Und zu der Bevölkerungszahl in Germanien...
die meisten germanischen Stämme sind erst im 2.Jhdt. v.Chr. in das heutige Norddeutschland eingewandert und haben sich dann gen Süden ausgebreitet. Auf eine jahrhundertalte Tradition können sie daher nicht zurückblicken.
Ein Beispiel ist hier die Schnippenburg (bei Osnabrück), die deutlich keltische Hinweise beinhaltet. Von Germanen sind dort noch keine Spuren zu erkennen. Daher geht man hier von einer Bevölkerung mit keltischen Einflüssen aus, die aber nicht zu einem germanischen Stamm zugerechnet werden kann. Da diese Anlagen im 1.Jhdt. v.Chr. zerstört wurden, kann man über die Ereignisse spekulieren. Eine Vermutung geht in die Richtung, daß die einwandernden Germanen eine Ursache für die Zerstörung und Aufgabe dieser Siedlungen und Burgen waren. Aber Millionen? ....
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Alt 05.12.2004, 17:02   #44
Wulfnoth
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Cherusker, ich denke hier ist von einem Teilsieg die rede. Die Schlacht hat ja "etwas" länger gedauert und da kann man schon ab und an die Oberhand behalten.
Und die Quelle steht oben drüber:p
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Alt 05.12.2004, 17:12   #45
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Lieber Germanicus, ich denke, dass die Lebensbedingungen in Gallien erheblich günstiger waren als in Germanien. Cäsar spricht beispielsweise von dichten Urwäldern und Sümpfen, an den Küsten gab es regelmäßig Sturmfluten und das Klima war im allgemeinen etwas rauher. Das spricht dagegen, das in Germanien ähnlich viele Menschen lebten wie in Gallien. Egal, wie man die Grenzen zieht, im Verhältnis wird es mehr Gallier gegeben haben.
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Alt 07.12.2004, 15:24   #46
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
Germanien

Die Angaben, die Cäsar und Tacitus machen, sind mehr als unzureichend. Tacitus war nie in Germanien, und auch Cäsar macht kaum genauen Angaben zur Landschaft.

Hier mal ein Link:
http://www.lwf.bayern.de/lwfbericht/lwfber27/kap6.htm
(Im Abschnitt "Der Einfluss des Menschen in Jungsteinzeit, Bronze- und Eisenzeit" werden auch Bevölkerungszahlen genannt).
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Alt 26.12.2004, 11:09   #47
Cherusker
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Also der Bericht von Axel Beutler ist hinsichtlich der Bevölkerungszahl nicht sehr beeindruckend.
In dem Bericht werden Germanen und Kelten wieder einmal zusammengewürfelt und er schreibt hier von einer allgemeinen Bevölkerung. Ferner ist sein Gebiet das Südbayern, obwohl er dann wieder über das gesamte Mitteleuropa sich ausläßt.

In Südbayern lebten keltische Stämme (erst Jahrhunderte später sind Germanen in den Süden eingewandert, siehe Alemannen). Das wird auch deutlich beim Alpenfeldzug 15 v.Chr. und in der augusteischen Okkupation von Süddeutschland. Die römischen Ortsnamen im Nordteil der späteren Provinz Raetien gehen ursprünglich auf keltische Namen zurück. Einige Wissenschaftler gehen davon aus, das die Römer ein weitgehend menschenleeres Gebiet (Alpenvorland bis zur Donau) angetroffen haben und nur am Alpenrand hat es Keltensiedlungen gegeben. Für die Kelten war das Gebiet Gallien und Süddeutschland ein ganzes Gebiet und daher kannten sie auch nicht die Rheingrenze.

Die Germanen waren in den vorchristlichen Jahrhunderten und auch um die Zeitenwende nicht groß über die Maingrenze gen Süden gekommen. Dort trafen sie schon auf die Römer!

Wenn man jetzt Norddeutschland als das Siedlungsgebiet der Germanen ansieht (und selbst 300 v.Chr. noch "keltische Außenposten" im Raum Osnabrück zu finden sind), dann frage ich mich wirklich woher die Millionen Germanen gekommen sind?

A.Beutler wirft Germanen und Kelten zusammen und spricht dann von 2-3Mio. und mehr.
Seine Vermutung, daß die Wälder ebenso groß waren wie heute, kann man vielleicht noch akzeptieren, allerdings berücksichtigt er nicht die Tatsache, daß viele Täler (durch Flüsse, Bäche,...) recht sumpfige Gegenden waren. So habe ich auf einer Karte aus dem 18.Jhdt. mir eine Gegend angesehen, die heute aus Feldern und Weiden besteht, aber noch vor ca. 200 Jahren aus Sumpf bestand.

P.S. Und Wisente leben im Wald und nicht wie Bisons auf großen weiten Weidenflächen!

Fazit: Dieser Bericht gibt keine vernünftige Zahl über die Germanen wieder.
Meine Meinung: es gab wesentlich mehr Kelten als Germanen!
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Alt 26.12.2004, 14:37   #48
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Zitat:
Cherusker
Also der Bericht von Axel Beutler ist hinsichtlich der Bevölkerungszahl nicht sehr beeindruckend.
In dem Bericht werden Germanen und Kelten wieder einmal zusammengewürfelt und er schreibt hier von einer allgemeinen Bevölkerung. Ferner ist sein Gebiet das Südbayern, obwohl er dann wieder über das gesamte Mitteleuropa sich ausläßt.

In Südbayern lebten keltische Stämme (erst Jahrhunderte später sind Germanen in den Süden eingewandert, siehe Alemannen). Das wird auch deutlich beim Alpenfeldzug 15 v.Chr. und in der augusteischen Okkupation von Süddeutschland. Die römischen Ortsnamen im Nordteil der späteren Provinz Raetien gehen ursprünglich auf keltische Namen zurück. Einige Wissenschaftler gehen davon aus, das die Römer ein weitgehend menschenleeres Gebiet (Alpenvorland bis zur Donau) angetroffen haben und nur am Alpenrand hat es Keltensiedlungen gegeben. Für die Kelten war das Gebiet Gallien und Süddeutschland ein ganzes Gebiet und daher kannten sie auch nicht die Rheingrenze.
Die Germanen waren in den vorchristlichen Jahrhunderten und auch um die Zeitenwende nicht groß über die Maingrenze gen Süden gekommen. Dort trafen sie schon auf die Römer!
Wenn man jetzt Norddeutschland als das Siedlungsgebiet der Germanen ansieht (und selbst 300 v.Chr. noch "keltische Außenposten" im Raum Osnabrück zu finden sind), dann frage ich mich wirklich woher die Millionen Germanen gekommen sind?
A.Beutler wirft Germanen und Kelten zusammen und spricht dann von 2-3Mio. und mehr.
Seine Vermutung, daß die Wälder ebenso groß waren wie heute, kann man vielleicht noch akzeptieren, allerdings berücksichtigt er nicht die Tatsache, daß viele Täler (durch Flüsse, Bäche,...) recht sumpfige Gegenden waren. So habe ich auf einer Karte aus dem 18.Jhdt. mir eine Gegend angesehen, die heute aus Feldern und Weiden besteht, aber noch vor ca. 200 Jahren aus Sumpf bestand.
P.S. Und Wisente leben im Wald und nicht wie Bisons auf großen weiten Weidenflächen!
Fazit: Dieser Bericht gibt keine vernünftige Zahl über die Germanen wieder.
Meine Meinung: es gab wesentlich mehr Kelten als Germanen!
Ich hab den Bericht angefügt, weil er auf Schätzungen modernen Historiker hinweist, die auf die gleiche Zahl kommen. Leider hab ich keinen Link gefunden, wie diese Historiker auf diese zahlen gekommen sind.
Natürlich sind die Kelten der Belgica abzuziehen, aber trotzdem wird die Zahl der Germanen in Deutschland über eine Million gelegen haben. Wir wissen, dass Arminius und Marbod sich mit einen Heer von über 70.000 Mann pro Seite gegenüber gestanden haben. Rechnet man noch Kinder, Verwandte usw. dazu, kommt man pro Seite an die 400.000 Menschen, was letztendlich 800.000 Personen für beide Gruppen bedeuten würde. Hinzu kommen noch die neutralen Stämme, die sich nicht an den Kampfhandlungen beteiligten. Etwas mehr als eine Million dürften es also gewesen sein. Natürlich hast du recht, dass in Germanien (das du mit Deutschland gleichsetzt) zu dieser Zeit weit weniger Menschen als Kelten in Gallien gelebt haben.
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Alt 26.12.2004, 15:06   #49
Cherusker
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Zitat:
Germanicus
Ausgehend von der Population im Vergleich zu Gallien, wo es zu Cäsars Zeiten etwa 5 Mio. Gallier gab, müsste es in Germanien in augusteischer Zeit viel mehr Einwohner gegeben haben.
Komisch, jetzt sind es nur noch 1Mio. Germanen und nicht mehr über 5Mio. !
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Alt 26.12.2004, 15:49   #50
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@ Cherusker

Zitat:
Cherusker
Komisch, jetzt sind es nur noch 1Mio. Germanen und nicht mehr über 5Mio. !
Weil ich einmal von gesamt Germanien und einmal von Germanien (nur als Deutschland) gesprochen habe.
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Alt 26.12.2004, 17:19   #51
Cherusker
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Zitat:
Germanicus
Weil ich einmal von gesamt Germanien und einmal von Germanien (nur als Deutschland) gesprochen habe.
Aha, hatten denn die Germanen auch Kolonien?
Oder gab es auch ein "Großgermanien"? Wo waren die Gebiete?
Ich habe Germanien nicht mit Deutschland gleichgesetzt (da Germanen auch Gebiete besiedelt haben, die im heutigen Frankreich, Niederlande, Polen,Tschechien und Dänemark liegen). Dafür gab es um die Zeitenwende keine Germanen im heutigen Süddeutschland. Und trotzdem sind das nur knapp über eine Million.... wo waren denn dann die anderen 4 Mio.?
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Alt 26.12.2004, 17:37   #52
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
Germanien

Es gab ja auch noch den von den Germanen außerhalb des Römischen Reiches bewohnten Raum, der mit Germania Magna bezeichnet wurde. Dieser Raum entsprach etwa dem Land zwischen dem Rhein im Westen und der Weichsel im Osten bzw. im Südosten den Westkarpaten.

Geändert von Germanicus (26.12.2004 um 17:41 Uhr).
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Alt 27.12.2004, 08:25   #53
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Detlef ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Tacitus schreibt das vor der Schlacht die Römer über die Ems gekommen sind, später schreibt er das Germanicus an der Weser Mündung sich mit versprengten zusammen fand. Nun ich denke dort ist Tacitus sicher ein Fehler unter laufen, die Römer sind doch wohl sicher über die Weser gekommen und nicht über die Ems. Erstens macht eine Verschiffung über die Ems um dann über die langen Brücken ins Gebiet der Cherusker zu ziehen keinen Sinn. Zweitens wollte er ja unbemerkt heran rücken und drittens hätte er um von der Ems Mündung zur Weser Mündung kommen zu müssen in die falsche Richtung rudern müssen und so blöd war er sicher nicht.Desweiteren berichtet Tacitus ja auch das dem Germanicus der Anmarsch zu gefährlich war und er deshalb mit den Schiffen direkt vor ort ankommen wollte. Was meint Ihr dazu ?
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Alt 27.12.2004, 11:43   #54
Cato
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Ich stimme Dir absolut zu. Der enorme Aufwand, um von Vetera, den Rhein abwärts, über die Nordsee in die Emsmündung zu gelangen, um dann etwa bei Rheine (ca. 100 km von Vetera entfernt) anzulanden, ist schwer nachvollziehbar. Die längere und schwierigere Wegstrecke zur Weser, also in das Cheruskergebiet, hätte noch vor den Legionen des Germanicus gelegen. Es ist demnach durchaus möglich, dass Germanicus 15 und 16 n.Chr. die Weser aufwärts fuhr, eventuell bis in den Raum Minden/ Bad Oeynhausen, um von dort aus, mitten in Germanien, seine Unternehmungen zu beginnen.
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Alt 29.12.2004, 11:29   #55
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Ringkrieger ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich schreibe momentan eine Arbeit über den Angrivarierwall.



Und ich bin auch der Meinung das Germanicus seinen Feldzug 16 n. Chr. an der Weser begann!!!

Der letzte Feldzug galt sowieso fast nur den Cheruskern, die waren ja für die Römer die größten Unruhestifter(Arminius).



Germanicus sagte ja auch während der Schlacht am Angrievarierwall zu seinen Truppen:



``..., allein die Vernichtung des Stammes werde dem Krieg ein Ende machen.`` .





Aber das mit Ems ist kein fehler der bei Tacitus sondern bei den Übersetzern!!!





Wenn man den neusten Erkenntnissen folgt, ist das in den Texten des Tacitus so gemeint.
Das es an der Weser einen Ort(Sommerlager/Standlager) gab der sich Amisia(in der nähe von Hameln) nannte.

Dort trafen sich die Römischen Truppen sehr of(Tiberius, Varus,Drusus, Germanicus) !!!



Aber Amisia wird immer als Ems Übersetzt, was vollkommen falsch ist!!!!
Ringkrieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2004, 11:58   #56
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Ja das hört sich plausibel an, ich denke das man das Schlachtfeld vorm Ith suchen sollte und den Angrivarierwall zwischen Ith und Süntel oder vieleicht sogar die Deister Pforte selbst, nach der Topographie her gibt es nicht viele Möglichkeiten sich mit einem aufgeschütetten Wall von dem Wesergebiet (Cherusker)her abzugrenzen. Zumal die Angrivarier wohl eher ein kleinerer Stamm waren!
Detlef ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2004, 13:30   #57
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Zitat:
Germanicus
Es gab ja auch noch den von den Germanen außerhalb des Römischen Reiches bewohnten Raum, der mit Germania Magna bezeichnet wurde. Dieser Raum entsprach etwa dem Land zwischen dem Rhein im Westen und der Weichsel im Osten bzw. im Südosten den Westkarpaten.
Da solltest du vorsichtig sein. Ihr unterhaltet euch eigentlich über die Zeitenwende. Eine zählbare Präsenz germanischer Stämme oder gar Völker im Karpatenbogen tritt erst zu einem späteren Zeitpunkt auf. Zwar siedelten allem anschein nach die Goten da an der Weichselmündung und nach Jordanes auch die Gepiden, südlicher davon Burgunden und Vandalen usw. aber der von germanischen Stämmen besiedelte Raum zur fraglichen Zeit ist von Cherusker schon gut eingegrenzt worden. Auch ich würde nicht davon ausgehen, dass "Germania Magna" so dicht besiedelt war wie der gallische Raum und dort war mit Sicherheit nicht jeder ein "Germane". Schon allein da liegt die Schwierigkeit eine zuverlässige Schätzung abzugeben und mancher mixt da wie schon von Cherusker angeführt die Kelten und Germanen einfach zusammen.
__________________
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Alt 29.12.2004, 14:10   #58
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Das es an der Weser einen Ort(Sommerlager/Standlager) gab der sich Amisia(in der nähe von Hameln) nannte.
An diesem ort trafen sich die Römischen Truppen sehr of(Tiberius, Varus,Drusus, Germanicus) !!!

Aber Amisia wird immer als Ems Übersetzt, was vollkommen falsch ist!!!![/QUOTE]
Sich bei Amisia mal von der Ems frei zu machen ist ein interessanter Ansatz. Zumal zwischen Rinteln und Porta Westfalica durch Luftaufnahmen grundrisse vermutlich größerer römischer lager entdeckt wurden. Auch gibt es in diesem Bereich Ortsnamen wie "Ahmser Ort" oder "Die Emme", was vielleicht von einem ehemaligen bach hergeleitet wurde.
Hier an der schiffbaren weser, am uralten hellweg gelegen, ein römisches zentrum in germanien zu vermuten, ist für mich sehr naheliegend.
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Alt 29.12.2004, 14:30   #59
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Zitat:
Detlef
Ja das hört sich plausibel an, ich denke das man das Schlachtfeld vorm Ith suchen sollte und den Angrivarierwall zwischen Ith und Süntel oder vieleicht sogar die Deister Pforte selbst, nach der Topographie her gibt es nicht viele Möglichkeiten sich mit einem aufgeschütetten Wall von dem Wesergebiet (Cherusker)her abzugrenzen. Zumal die Angrivarier wohl eher ein kleinerer Stamm waren!
Die bückeberge oder den Deister als Angivarierwall zu vermuten, darauf wäre ich nie gekommen. Aber warum eigentlich nicht?
Andererseits heißt es aber bei tacitus, daß in der schlacht am angrivarierwall die germanen einen sumpf und die römer einen fluß im rücken hatten. Und diesen fluß gibt es weder am süntel noch am deister oder an den bückebergen.
letztendlich vermute ich diesen wall wohl doch eher zwischen leese und rehburg, also zwischen weser und steinhuder meer. dort sind die reste eines walls an mehreren stellen ja sogar noch sichtbar, z.B. der düsselburger wall.
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Alt 29.12.2004, 14:30   #60
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Aber Amisia wird immer als Ems Übersetzt, was vollkommen falsch ist!!!!
Erstmal vorweg, ich bin bei weitem kein Althistoriker und meine Lateinkenntnisse sind mehr schlecht *schäm* Aber das Orbis Latinus, dass Ja nun wirklich das Standardwerk zu solchen Namensentsprechungen ist, verzeichnet:

Zitat:
http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/contents.html
Amisus, Amasis, Amasius, Amisia, Emesa, Amera, Ems, Fl. (Nordsee).
Kannst du bitte mal philologisch herleiten, wie du zu diesem neuen Schluß gekommen bist? Würde mich absolut interessieren.

Gruß,
Brecht
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