Geschichtsforum.de
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Alt 29.10.2004, 16:46   #21
Cherusker
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Tib. Gabinius
Habe ich nach einem 100%igen Beweis gefragt? Ich halte mich an Zweifel, und solange Lücken so groß wie Scheunentore klaffen werde ich diese auch zeigen, um zu verhindern das jemand eine Theorie "veröffentlicht" und andere bekommen den Eindruck das es sich hier nicht um Theorien, Spekulationen und Mutmaßungen sowie Interpretationen handelt, sondern um Fakten und Tatsachen, von der Fachwelt möglicherweise sogar anerkannt.

Und auch wenn hinter deiner Theorie viel Arbeit steckt, was ich nicht in Abrede stelle, ist diese löchrig und verdient eine genauso kritische Behandlung mit dem obligatorischen Fingerzeig wie sie Kalkriese zugestanden hätte, wenn jemand damals sich getraut hätte wirklich offensiv Front zu machen.
Das ist unter anderem auch die Aufgabe der Quellenkritik zu verhindern das (Trug)Schlüsse als bare Münze genommen werden und alle sich freuen dass Tiberius ermordet wurde, Commodus seinen Vater tötete und Nero schon fast der Antichrist war...
Also irgendwas hast Du grundlegend falsch verstanden!
Ich habe Dir schon deutlich beschrieben, daß das nicht "meine" Theorie ist, sondern auch einige andere Wissenschaftler, Autodidakten und Laien auf diese Theorie gestoßen sind.
Anscheinend verwechselst Du das "Geschichtsforum" mit einer Dissertation?
Alle Themen (egal ob Römer, Griechen, Germanen, Hunnen, Mongolen, Napoleon`s Armee,...) weisen Lücken auf und sind nicht 100% zu beweisen und daher äußerst zweifelhaft. Auch Deine "Römerspielerei" kann so gewesen sein, muß aber nicht!

Aber Deine merkwürdigen Anmerkungen (z.B. Agrippina, 2.Lager,...) lassen auf absichtliches Mißverstehen schließen. Wieso zitierst Du hier den Tacitus, um dann daraufhin wieder merkwürdige Fragen zu stellen (z.B.5. u. 21.Legion)?
Dein Lieblingsbegriff ist hier "Quellenkritik"! Aber gleichzeitig berufst Du Dich auf diese Quellen. Du legst die Sachen immer so aus, wie es Dir paßt... Mal klingt Dir etwas zu heroisch, mal ist es ... Aber wenn man hier im Geschichtsforum keine Vermutungen, Theorien und Fragen stellen kann, dann ist es hier bald so "tot" wie bei FRIEBE (dort dürfen auch keine Theorien aufgestellt werden, die nicht mit der Meinung des Autors übereinstimmen).

Und auf die gefundene Schließe von Kalkriese sind wir noch gar nicht eingegangen...
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Alt 29.10.2004, 16:53   #22
Cherusker
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Zitat:
Marbod
..., dass Tib. Gabinius versucht Cherusker den Denkfehler in seiner Tacitusauslegung darzulegen.
Da ist MARBOD ja endlich! Ich habe mich schon gewundert?
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Alt 29.10.2004, 17:58   #23
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Ich glaube nicht, dass es hier darum geht die Diskussionspartner mundtot zu machen, geschweige denn das Niveau einer Dissertation zu erreichen! Quellenkritik sollte zumindest dir, Cherusker, ein Begriff sein. Hier geht es nicht darum deiner Theorie gleich eine andere entgegenzustellen, sondern anhand deiner Zitate andere Interpretationsmöglichkeiten aufzuzeigen und vor allem den Quellenwert zu relativieren! Wenn es dir lieber ist, kann zumindest ich in Zukunft unter jede deiner hier vorgestellten Thesen in denen Tacitus vorkommt "unbrauchbar weil Tacitus" drunterschreiben. Das ist aber nicht der Sinn und Zweck dieses Forums und deswegen ist keiner von uns hier! Nehme ich mal so frei für alle von uns an.
Es geht nur darum, dass deine Darstellungen zuweilen den Anschein erwecken "Tacitus hat es so geschrieben und deswegen war es so!" Wobei es da viel schlimmer Kandidaten gibt
Wenn dann auch noch ein zumindest für mich mißverständliche Auslegung wie die Stelle mit der 5. und 21. an den Flanken dazu kommt, dann wird man doch wohl dich darauf hinweisen zu dürfen, ohne das man deswegen vorgeworfen bekommt man würde ja selber mit Tacitus argumentieren. Den Hinweis, dass man nicht alles was geschrieben steht als bare Münze nehmen darf, den kann man nicht oft genug geben. "sola scriptura" ist eben kein guter Ratschlag.
__________________
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Alt 29.10.2004, 19:31   #24
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Cherusker
Aber wenn man hier im Geschichtsforum keine Vermutungen, Theorien und Fragen stellen kann, dann ist es hier bald so "tot" wie bei FRIEBE (dort dürfen auch keine Theorien aufgestellt werden, die nicht mit der Meinung des Autors übereinstimmen).
Cherusker,
ist dir schon mal aufgefallen, dass sich deine Verhaltensweise nicht wirklich grundlegend von der Friebes unterscheidet. Immer wenn Tib.Gabinius versucht deine Vermutungen und Thesen auf eine solide Basis zu bringen, kritisierst du ihn und sprichst ihm die Sachkenntnis ab. Ja, mit deiner fast schon "Besserwisserei" könnte man meinen du wärst bei den Germanicus - Feldzügen dabei gewesen. ´Bist du aber nicht, deswegen solltest du kritisch an das Thema herangehen und falls es dir nicht aufgefallen ist: deine These stellt niemand in Frage, da sie plausibel erscheint, nur bekräftigen kannst du deine Theorie auch nicht. Um den Mangel an Beweisen zu verdecken, versuchst du eben die anderen Diskussionsteilnehmer "mundtot" zu machen, anstatt auf einen sowohl auf den Quellen als auch auf der Wissenschaft basierenden logischen Hergang der Gegebenheiten hinzuarbeiten.Wenn DU so weitermachst, ist dieser Thread bald so tot, wie Friebes Forum, so tot wie Arminius und Varus.
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Egal wie eng die Pforte, wie mühevoll der Weg. Ich bin der Herr meines Schicksals, ich bin der Hauptmann meiner Seele. (William Ernest Henley)

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Alt 30.10.2004, 01:06   #25
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Marbod
Wenn dann auch noch ein zumindest für mich mißverständliche Auslegung wie die Stelle mit der 5. und 21. an den Flanken dazu kommt, dann wird man doch wohl dich darauf hinweisen zu dürfen, ohne das man deswegen vorgeworfen bekommt man würde ja selber mit Tacitus argumentieren. Den Hinweis, dass man nicht alles was geschrieben steht als bare Münze nehmen darf, den kann man nicht oft genug geben. "sola scriptura" ist eben kein guter Ratschlag.
Na ja, wenn man Tacitus einfach als Phantasten abkanzelt, dann kann man auch davon ausgehen, daß es nie die Schlachten an den "Langen Brücken", Idistaviso und Angrivarierwall gegeben hat. Nur Tacitus berichtet über diese Ereignisse! Dagegen hat es mehrere Autoren gegeben, die über die Varusschlacht berichtet haben, allerdings auch mit ganz anderen Handlungen (einmal Überfall im Lager bzw. Angriff auf eine Marschkolonne).

Auch kann man Caesar in Zweifel ziehen und seinen Bericht über den "Gallischen Krieg" als Abenteuerroman bezeichnen. Quellenkritik setzt dort ein, in dem man die propagandistischen Beschreibungen der Römer herausfiltert und irgendwelche Glorifizierungen von fremden Völkern (wie z.B. Tacitus in seiner Germania) mit Argwohn betrachtet. Aber wenn jemand Schlachten genau beschreibt, dann kann man schon davon ausgehen, daß diese Person einen Einblick in Militärarunterlagen hatte und somit diese Begebenheiten darstellen konnte. Einfach zu schreiben, daß Tacitus ein Art "Märchenerzähler" sei, den man überall kritisieren und in Zweifel ziehen muß, das ist mir zu einfach!

Und nun zu den besagten Legionen: 5. und 21.!

Dort steht bei Tacitus (BuchI.(64)):
"...Denn in der Mitte zwischen den Bergen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die eine Aufstellung in schmaler Front ermöglichte. Von den Legionen wählte er die 5. für die rechte, die 21. für die linke Flanke, die 1. für die Spitze der Marschkolonne, die 20.als rückwärtige Deckung gegen eine etwaige Verfolgung aus..." ...
(65): ..."Bei Tagesanbruch verließen die zum Flankenschutz abgesandten Legionen aus Furcht oder Widersetzlichkeit ihre Stellung und besetzten eilig das freie Feld jenseits des Sumpfgeländes."...

Was ist denn jetzt an diesen Beschreibungen von Tacitus so schwer verständlich?
Das will ich jetzt ehrlich wissen!

Ich deute diese Textpassage so, daß die 5. und die 21. Legion (die die Flanken schützen sollten) aus der ursprünglichen Aufstellung herausbrachen und sich selbständig machten. Dadurch kam Caecina erst in die bedrohliche Lage in der Enge. Seine von allen Seiten geschützte Marschkolonne hatte so keinen Flankenschutz mehr und die Germanen unter Arminius nutzten das aus.
Was hat das mit der von Tib. Gabinius beschriebene Karree-Stellung auf sich? Die sehe ich nicht, sondern nur eine anfangs geschützte Marschkolonne, die durch eine Engstelle muß....

Übrigens waren es auch die Caecina Legionen, die bei der Meuterei der Rheinarmeen sich besonders hervortaten: Und was für ein Zufall....die 5. und die 21. Legion waren ganz besonders meuterisch und rissen die 1. und die 20. Legion in den Aufstand mit hinein.
Und diese Legionen verlassen später ihren Posten.....jetzt kann jeder sich seine eigenen Gedanken dazu bilden.....
Vielleicht hat Tacitus das alles nur geträumt?
Oder schreiben wir hier über eine Art "der Herr der Ringe"...
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Alt 30.10.2004, 01:44   #26
Cherusker
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Tib. Gabinius
Na dann mal deutlicher:

Agrippina ist Teil der Absichten des Autors. Wenn ich noch mehr erläutern muß würde ich dir zu einem Seminar zum Thema Tacitus raten. ...
Ich kann ja eh nix als schlecht machen und ständig kritisieren.
Ich erwarte jetzt von Dir keine Kritik, sondern gerne eine Antwort.

Was hat es hier mit Agrippina auf sich?

Um diese mysteriöse Begebenheit klarzustellen brauche ich doch kein Seminar zu besuchen, sondern eine passende Antwort kannst Du mir doch als Student sicherlich geben. Aus meinem Studium kenne ich noch den Satz: "man muß Sachen in kurzen informativen Sätzen zusammenfassen können."
Also ich kann mir hier als Laie keinen Reim darauf bilden, was hier die Besonderheit sein soll?
Welcher "künstlerische" Professor sieht hier eine versteckte Information?
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Alt 30.10.2004, 13:24   #27
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
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Cato
Meine Güte, Tib.Gabinius !
Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, Deine letzten Beiträge durchzulesen. Leider muss ich feststellen, dass Deine Argumentation eher dürftig ist und Du Dich gerne in Polemik flüchtest.
Mit Deiner stereotypen Mahnung von der Unzuverlässigkeit der Berichte des Tacitus schießt Du Dir regelmäßig Eigentore (schließlich beziehst Du Dich selbst auch auf ihn... )
Deine oben gezeigte Karte aus Kalkriese ist geradezu lächerlich. Sie gehört zu dem touristischen Programm und ist wissenschaftlich wertlos.
Deine nebulösen Aggripina-Anspielungen sind für den Hergang der Schlacht an den langen Brücken nebensächlich. (zu Deiner Information: Agrippina d.Ä. war die Gattin des Germanicus, nicht des Caecina ).
Noch jemand der persönlich wird....
Keine Ahnung wo du Polemik siehst, denn immerhin "verbreite" ich nichts, aber das mag dir unverständlich sein.
Ich beziehe mich nicht auf Tacitus, ich sage "denkt dran, dass man ihn kritisch lesen muß" und "aber wenn ihr ihn als zuverlässig anseht dann steht bei ihm". Ich kann ihn als Quelle nicht generell ablehnen, aber scheinbar übersteigt derartiges mancher Menschen Verständnis im Umgang mit einer Quelle...
Die Karte soll auch nicht wissenschaftlich sein, an ihr habe ich nicht eine Sekunde gearbeitet oder etwas dargestellt sondern einfach den Lesern hier vor ein gerade greifbares Bild vermittelt. Das du weder meine Distanzierung von dieser Karte als "meine" gelesen hast noch verstehst warum ich sie reingesetzt habe scheint darin begründet das du schlicht Front machen möchtest.

Meine "nebulösen Andeutungen" sind keineswegs nebulös sondern sollen (Achtung, ich schreibs eindeutig, damit es auch wirklich jeder versteht) schlicht zeigen wo die Sympathien dieses Autors liegen und welche Ziele er verfolgt. Dazu muß man eine Quelle kritisch lesen (können)...
Leute ganz im ernst, wenn ihr mich ständig wegen meiner zugegeben stereotypen Aufforderung zur Quellenkritik angreift wie die kleinsten Schulkinder komm ich mir ziemlich veräppelt vor. Lange werde ich mir dies jedenfalls nicht mehr antun.

@Cherusker, zum einen habe ich gerade keine Zeit ausführlich noch mal (100., 102. mal?) zu erklären was ich beabsichtige oder "Aussagen" möchte. Zum anderen mißfällt mir der Ton in dem dies hier abläuft mehr und mehr.

Regelrecht dankbar bin ich, dass ich offensichtlich nicht mehr allein erklären muß, was der Widder nicht verstehen will...

Tacitus kann man nicht komplett ablehnen und einfach wegwerfen, aber man kann auch nicht jede angeführte Rede, jede Schlachtbeschreibung für bare Münze nehmen.
Nimm dir mal den Delbrück, die Geschichte der Kriegskunst und ließ was zu den griech. Schlachten (1. Band...). Dort beschreibt dieser Mann vor rund 100 Jahren genau die hier ablaufende Problematik...
So jetzt muß ich los, bis morgen.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno

Geändert von Tib. Gabinius (30.10.2004 um 13:30 Uhr).
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Alt 30.10.2004, 15:12   #28
Cherusker
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Tib. Gabinius
@Cherusker, zum einen habe ich gerade keine Zeit ausführlich noch mal (100., 102. mal?) zu erklären was ich beabsichtige oder "Aussagen" möchte. Zum anderen mißfällt mir der Ton in dem dies hier abläuft mehr und mehr.
O.k. ...dann warte ich auf Deine Antwort. Du schreibst immer, daß ich Deine Fragen ausführlich beantworten muß (obwohl ich die manchmal suchen muß ). Daher kann ich auch eine Antwort von Dir zum Thema "Agrippina" erwarten.... Schließlich hast Du hier Andeutungen gemacht, die man nicht selbst nachprüfen kann!

Und Deine "Dünnhäutigkeit" ist mir schon aus den letzten Themen bekannt. Aber wer sich jeden Schuh anzieht....
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Alt 30.10.2004, 15:42   #29
Cato
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Cherusker
Quellenkritik setzt dort ein, wo man die propagandistischen Beschreibungen der Römer herausfiltert und irgendwelche Glorifizierungen von fremden Völkern (wie z.B. Tacitus in seiner Germania) mit Argwohn betrachtet. Aber wenn jemand Schlachten genau beschreibt, dann kann man schon davon ausgehen, daß diese Person einen Einblick in Militärarunterlagen hatte und somit diese Begebenheiten darstellen konnte. Einfach zu schreiben, daß Tacitus ein Art "Märchenerzähler" sei, den man überall kritisieren und in Zweifel ziehen muß, das ist mir zu einfach!
So, lieber Tib. Gabinius, lieber Marbod und alle anderen Strategen,

lest Euch bitte die obigen Sätze von Cherusker einmal ganz in Ruhe durch, dann wird es auch Euch begreifbar, was man unter Quellenkritik versteht. Cherusker ist keineswegs jemand, der alle Angaben des Tacitus für bare Münze nimmt; das sollte Euch eigentlich aufgefallen sein. Er ist jedoch offensichtlich der einzige, der sich intensiv mit der Quellenlage befasst hat, im Gegensatz zu manch anderen Teilnehmern hier im Thema. Die Lektüre der Quellen, und nicht nur die Plakate aus Kalkriese, sind die Grundvoraussetzung für eine Diskussion.

Im übrigen fabuliert Cherusker nicht, wie z.B. Friebe, über irgendeine absurde These, sondern vertritt im wesentlichen den Standpunkt, den auch andere Wissenschaftler einnehmen ( z.B. Dr. Peter Kehne, Universität Hannover). Es geht hier um den wissenschaftlichen Abgleich eines Fundortes mit der Quellenlage, so wie ihn Kehne und Wolters vorschlagen (ich habe dieses bereits oben geschrieben, aber die meisten werden es in ihrer Hektik überlesen haben.) Dieser Abgleich des Fundortes Kalkriese mit den Quellen zur Schlacht an den langen Brücken ist frappierend, so dass Kehne ihn zur Diskussion stellt. Nichts anderes hat Cherusker oben getan. Allerdings ist Kehne, im Gegensatz zu Cherusker, in der glücklichen Situation, dass seine Gesprächspartner die Fund- bzw. Quellenlage kennen, was die Diskussion erheblich vereinfacht.

Geändert von Cato (30.10.2004 um 15:44 Uhr).
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Alt 30.10.2004, 18:30   #30
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Entschuldige lieber Cato,

wenn du die paar Zeilen von Cherusker als Definition einer Quellenkritik verstehst, dann solltest du dir dringend die Zeit nehmen und wenigstens mal eine Einführung in historische Hilfswissenschaften lesen! Solche Einführungen sind auch für den Laien verständlich! Ob es dir um den Abgleich von Quellenlage und Fundort geht ist einerlei und eigentlich völlig unerheblich, denn an dir ist mal wieder vorbeigegangen, dass sich die Diskussion mittlerweile um etwas anderes dreht. Dein Problem Diskussionsstränge auseinanderzuhalten kennen wir ja mittlerweile zu Genüge.

Gruß

Marbod
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Alt 30.10.2004, 20:31   #31
Cherusker
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Zitat:
Marbod
...dass sich die Diskussion mittlerweile um etwas anderes dreht. Dein Problem Diskussionsstränge auseinanderzuhalten kennen wir ja mittlerweile zu Genüge.
@Marbod
Da muß ich jetzt CATO verteidigen!

Es gibt einen Spruch, der lautet: "Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen." :p

Daher wundert es mich schon sehr, daß Du hier CATO beschuldigst Diskussionstränge nicht auseinanderzuhalten zu können. Wenn man die ganzen Texte von Dir zu diesen Germanen-Themen durchliest, dann kommt in vieler Hinsicht recht wenig zum Sachthema, sondern nur einzelne allgemeine Kommentare! Nach dem Motto ist ja nur Spaß....
Ein Beispiel: Du sprichts ein angebliches Problem (die 5.u.21.Legion) an, daß im Grunde gar keins ist, wenn man den Tacitus aufmerksam durchgelesen hat.
In den Annalen des Tacitus stehen nur ein paar Seiten über die Germanenkriege, ansonsten handeln sie u.a. über das römische Leben ("Klatsch und Tratsch") und anderen Feldzügen (z.B. Nordafrika). Aber anscheinend machen sich hier meine Kritiker nicht die Mühe den gesamten Zusammenhang über die Germanen in den Annalen durchzulesen. Ich erwarte ja auch nicht, daß sich jeder für das Thema interessiert, aber wenn man Kritik übt, dann muß man doch den Gesamtzusammenhang bei Tacitus gelesen haben und nicht nur einzelne Textpassagen, die dann so zusammengehängt werden, daß es für einen zur Kritik paßt. (meine Kritik an TIB. GAB. über die Beschreibung des Lagers und des Walls).

Und ich warte jetzt ab, was ich von TIB. GABINIUS über das Thema "Agrippina" erfahre. Denn dort habe ich als Laie anscheinend erhebliche Defizite.
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Alt 31.10.2004, 12:17   #32
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Zitat:
Cherusker
Ein Beispiel: Du sprichts ein angebliches Problem (die 5.u.21.Legion) an, daß im Grunde gar keins ist, wenn man den Tacitus aufmerksam durchgelesen hat.
Ich hab von einem Mißverständnis geschrieben! Aber du interpretierst da wieder alles mögliche rein. Wenn DU dir die obigen Stellen durchliest, dann fällt dir vielleicht unter Umständen auf, dass Tib. Gabinius und du die gleiche Stellen, nämliche jene mit den beiden Legionen, von "Caecinas Plan" her unterschiedliche beurteilen. Aber im Grunde meint ihr das gleiche! Mehr wars nicht. Für mich ein Mißverständnis. Was du da wieder mal anders verstanden hast, werde ich wohl nie verstehen.

Zu deinem Vorwurf zu Diskussionssträngen. Vielleicht ist es dir entgangen, aber im gesamten Forum ist es Gang und Gäbe das man Kommentare zu Postings schreibt und nicht direkt eine eigene Gegenthese aufbaut! Nichts anderes tun wir hier. Wenn dir "allgemeine" Postings nicht liegen, dann antworte doch nicht darauf. Unverschämt ist allerdings, dass du mir unterstellst, ich hätte von diesem Thema keinerlei Ahnung. Ich bin aus der Germanendiskussion schon seit einiger Zeit ausgestiegen, da ich deine Umgangsweise mit anderen Forumsteilnehmer schlichweg unverschämt finde! Allgemeine Kommentare zu dem ein oder anderen Thema hier lasse ich mir von dir allerdings nicht verbieten. Ansonsten würde ich dir mal empfehlen dir Aragorns Kommentar zu Herzen zu nehmen. Der hat es ziemlich gut getroffen.
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Alt 31.10.2004, 15:08   #33
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Mein letztes Wort zu dir, Cherusker, bevor ich dich zum Selbstschutz auf meine ignore setze.

Die angeblich nebulösen und nicht nachvollziehbaren Andeutungen zur Agrippina sind, hat man von der Materie in welche du hier eintauchst indem du Tacitus als primäre Quelle unkritisch zitierst und mit der Fundlage abgleichst beziehen sich auf die Parteinahme des Autors und seine Interpretation des Geschehenen zuungunsten des Kaisers Tiberius.
Das ist ungeheuer leicht nachzuvollziehen, liest man sich Erläuterungen und andere Quellen sowie wissenschaftliche Analysen zu den jeweiligen Werken durch. Ein klärendes Gespräch mit einem anerkannten Professor kann da ebenfalls sehr dienlich sein.

So interpretiert Tacitus den Bericht des Plinius (d.Ä.) so wie er es braucht, und macht aus einer hilfsbreiten Frau, die den Zurückkehrern hilfsbereit an der Brücke Verbände und Kleidung zukommen läßt die Feldherrin, die trotz der ungerechten Behandlung des tyrannischen Kaisers ihren Landsleuten und ihrem Vaterland die Treue mit mehr als bloßer Pflicht hält.

Dazu muß man über den Tellerrand der bloßen Worte hinaussehen und den Gesprächspartner versuchen zu verstehen, statt ihn anzupöbeln und zu polemisieren.

Ich fand die Theorie deinerseits bislang, wie ich schon einmal sagte recht schlüssig. Das du auf förderliche Kritik wie ein kleines Kind mit einem rundumschlag regierst, finde ich nicht nur bedauerlich und unwürdig sondern auch herabwürdigend gegenüber den guten Gedanken welche du eigentlich verbreiten wolltest.

Lieber Cato, ich habe mich, wie ich schon sagte, nicht so intensiv mit der Quellenlage um Varus und die Geschehnisse um die 15er Feldzüge verteift wie dies Cherusker wohl getan hat. Dies gebe ich unumwunden zu. Umso deutlicher ist es, wenn ich Lücken in dieser Argumentation finde und auf den Umgang mit den Quellen verweisen muß, die schon im Ansatz her falsch ist.
Das dir dies übel aufstößt finde ich schade, deine Seitenhiebe und Formulierungen sprechen usn sogar die fachliche Kompetenz ab, die wir durch unser Studium erreichen. Ich spreche dir daher Objektivität ab, und das Vermögen, Kritik als solche zu überdenken, bevor man sie niederschreit.
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Theodor W. Adorno
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Alt 31.10.2004, 16:03   #34
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Tib. Gabinius
Die angeblich nebulösen und nicht nachvollziehbaren Andeutungen zur Agrippina sind, hat man von der Materie in welche du hier eintauchst indem du Tacitus als primäre Quelle unkritisch zitierst und mit der Fundlage abgleichst beziehen sich auf die Parteinahme des Autors und seine Interpretation des Geschehenen zuungunsten des Kaisers Tiberius.
Das ist ungeheuer leicht nachzuvollziehen, liest man sich Erläuterungen und andere Quellen sowie wissenschaftliche Analysen zu den jeweiligen Werken durch. Ein klärendes Gespräch mit einem anerkannten Professor kann da ebenfalls sehr dienlich sein.

So interpretiert Tacitus den Bericht des Plinius (d.Ä.) so wie er es braucht, und macht aus einer hilfsbreiten Frau, die den Zurückkehrern hilfsbereit an der Brücke Verbände und Kleidung zukommen läßt die Feldherrin, die trotz der ungerechten Behandlung des tyrannischen Kaisers ihren Landsleuten und ihrem Vaterland die Treue mit mehr als bloßer Pflicht hält.
Komisch, komisch, ...daß Tacitus ein Tiberius-Freund sei, habe ich nie geschrieben. Er ist Germanicus als auch Arminius sehr wohlwollend gegenüber. Aber was hat das mit dem Verlauf der "Schlacht an den Langen Brücken" zu tun? Das Agrippina den Abriß der Rheinbrücken verhindert hat, ist durchaus möglich.
Tacitus hat einige Stellen in seinen Annalen beschrieben, die so höchstwahrscheinlich nicht geschehen sind, z.B. der Ausruf des Arminius bei der "Schlacht an den Langen Brücken" (eine Anspielung auf Varus); die 8Adler die Germanicus bei Idistaviso sah (stehen hier für die 8Legionen, jeder Ornithologe würde 8Adler auf einen Haufen anzweifeln),...

Aber was war Deine Kritik? Eher Polemik!!! Du zweifelst an, daß das Maultier nicht am Wall war (Du fragst nach: angebunden?). Egal ob es die Varus- oder Caecina-Schlacht war, die Kalkriese-Archäologen haben ein Maultier ausgegraben, daß unter dem zusammenstürzenden Wall verschüttet war. Das ist Faktum!
In einem anderen Beitrag zweifelst Du die ungefähre Zahl der Germanen an, obwohl genannt worden ist, daß die Heere des Arminius und Marbods gleichstark waren. Die Größe Marbods Heeres wird in einer anderen Quelle beschrieben (Vell.II 109,1-2). Aber da machst Du Dich darüber lustig, mit den sinngemäßen Äußerungen: was ist groß? Ist klein auch groß? usw.
Und dann die Karree-Aufstellung, die von Dir einfach erfunden wird, obwohl die Quellen von einer Marschkolonne sprechen. Und dann das darausfolgende Verhalten der 5. und 21.Legion?
Das war für mich Polemik und weniger angebrachte Kritik! Ich habe mein Diplom, aber Deine Vorgehensweise ist mir sehr suspekt.

Wenn ich jetzt noch einmal die Fakten nenne: es gab bei Kalkriese eine große Schlacht von Arminius und Germanen gegen die Römer. Das streitet kein Wissenschaftler ab, weil da sind sich alle einig. Die Frage ist nur welche? Es gab nur eine begrenzte Anzahl der großen Schlachten zwischen Arminius und den Römern: Varusschlacht; unbenannte römische Reiter- u.Hilfstruppen gegen Arminius; Schlacht an den Langen Brücken; Idistaviso und Angrivarierwall.
Und die Begebenheiten von Kalkriese lassen nur die Varus- bzw. die Schlacht an den Langen Brücken (Caecina) zu. Und daher streiten sich die Gelehrten darüber. Eine andere unbekannte große Schlacht wird in keiner Quelle erwähnt. Und da Tacitus uns über die anderen Schlachten berichtet, kann ich davon ausgehen, daß sein Schlachtenbericht stimmt und nicht aus Erfindungen herrührt. Das seine Ausschmückungen (z.B. das ewige stundenlange Gemetzel) nicht der Realität entsprechen, weiß ich selbst. Vermutung:Hier wird nur umschrieben, daß die Römer keine Gefangene gemacht haben und die verletzten Germanen getötet haben. Ansonsten hätte es nach Idistaviso keine Germanen mehr gegeben.

So, jetzt kannst Du mich ignorieren!
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Alt 31.10.2004, 16:10   #35
Cherusker
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Aragorn
Ja, mit deiner fast schon "Besserwisserei" könnte man meinen du wärst bei den Germanicus - Feldzügen dabei gewesen. ´Bist du aber nicht, deswegen solltest du kritisch an das Thema herangehen und falls es dir nicht aufgefallen ist: deine These stellt niemand in Frage, da sie plausibel erscheint, nur bekräftigen kannst du deine Theorie auch nicht. Um den Mangel an Beweisen zu verdecken, versuchst du eben die anderen Diskussionsteilnehmer "mundtot" zu machen, anstatt auf einen sowohl auf den Quellen als auch auf der Wissenschaft basierenden logischen Hergang der Gegebenheiten hinzuarbeiten.
Ich empfehle Dir einfach einmal die Annalen des Tacitus durchzulesen und dann die verschiedenen Veröffentlichungen von Dr.Kehne, Prof. Wolters, Lippek, usw.. , sowie die Grabungsbefunde aus Kalkriese. Und dann sprechen wir uns wieder!
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Alt 31.10.2004, 16:18   #36
Cherusker
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Marbod
Ich hab von einem Mißverständnis geschrieben!
Wie immer, alles nur ein Mißverständnis! Ich werde das Gefühl nicht los, daß Ihr immer einfach Kritik äußert, egal ob Ihr das gesamte Wissen habt oder nicht. Einfach nur immer anzweifeln und wenn man es widerlegen kann, dann war es nur ein Mißverständnis; z.B. Karreebildung oder Marschkolonne und deshalb das Verhalten der 5. und 21.Legion. Hätte man alles gelesen und sich Gedanken darüber gemacht, dann wäre es hier nicht zur Kritik gekommen.
Und über wissenschaftliches Arbeiten braucht mir hier keiner einen Vortrag zu halten. Schließlich habe ich mein Diplom!
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Alt 01.11.2004, 17:43   #37
Cato
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Nun ist es, wie im legendären „Hedemünden-thread“, wieder zu Ausfälligkeiten auf beiden Seiten gekommen. Kehren wir besser, im Interesse aller, zu einer sachlichen Argumentation zurück. Dankend nehme ich den Hinweis von Marbod entgegen, mich mit wissenschaftlichen Arbeitstechniken zu befassen, insbesondere der Bedeutung von Sekundärwissenschaften. Anmerken möchte ich hierzu noch, dass ich wiss. Mitarbeiter an der Universität Hannover bin und derzeit an einer Dissertation im Bereich Bau-und Kunstgeschichte arbeite; den Hinweis von kompetenter Seite :teach: weiß ich deshalb besonders zu schätzen.

Aber nun zurück zum Thema:

Zweifellos ist Tacitus sowohl dem Germanicus, als auch Arminius gegenüber wohlgesonnen eingestellt und hebt ihre besondere Bedeutung hervor. Tiberius gegenüber steht er dagegen kritisch gegenüber. Das alles ist nicht neu und allgemein bekannt.
Mit dem Schlachtverlauf an den Langen Brücken hat dieses jedoch wenig zu tun. Tacitus betont explizit die große soldatische Erfahrung des Caecina und unterstellt ihm keine strategischen Fehler vor dem Passieren des Engpasses. Den Verlust des Trosses mussten nach Tacitus´Darstellung weder Tiberius, noch Germanicus oder Caecina verantworten. Den Umständen entsprechend hat sich Caecina, laut Tacitus, in der schwierigen topographischen Situation richtig verhalten.
Dass Arminius gerufen haben soll: „Seht da, die Legionen des Varus, dem gleichen Schicksal erlegen !“ ist mit Sicherheit eine Ausschmückung des Tacitus, ebenso die Beschreibung der Albträume des Caecina am Vorabend der Schlacht. Solche Informationen wird Tacitus in den römischen Militärarchiven kaum vorgefunden haben. Den genauen Hergang und Ablauf der Schlacht hatte man mit Sicherheit aufgezeichnet und archiviert.

Das couragierte Verhalten der Agrippina, so wie Tacitus es darstellt, sollte sicher das Ansehen der Familie des Caesar heben, einen Zusammenhang zum Ablauf der Caecinaschlacht herzustellen, halte ich allerdings für überzogen.

Natürlich hat Tacitus seine "Helden", Germanicus und Arminius, die er als edel und tapfer darstellt. Selbst ihre Frauen werden als mutig und selbstbewusst beschrieben. Sicher ein Aspekt in seinem Werk, der kritisch betrachtet werden kann. Andere Personen werden dagegen als feige, niederträchtig und unedel beschrieben, wie z.B. Segestes, Marbod oder auch Flavus. Solches Schwarz-Weiss-Denken liegt sicher in der Natur des Autors, auch, um seine Intention zu verdeutlichen. Den Ablauf der genannten Schlacht wird er allerdings so wiedergegeben haben, wie er ihn in den Archiven vorfand, da davon keiner der Charaktere tangiert wurde. Insofern kann man die "Quelle Tacitus" in Bezug auf die Caecinaschlacht zur wissenschaftlichen Arbeit heranziehen.

Geändert von Cato (01.11.2004 um 17:47 Uhr).
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Alt 01.11.2004, 19:24   #38
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Cato
Solche Informationen wird Tacitus in den römischen Militärarchiven kaum vorgefunden haben. Den genauen Hergang und Ablauf der Schlacht hatte man mit Sicherheit aufgezeichnet und archiviert ... Den Ablauf der genannten Schlacht wird er allerdings so wiedergegeben haben, wie er ihn in den Archiven vorfand, da davon keiner der Charaktere tangiert wurde. Insofern kann man die "Quelle Tacitus" in Bezug auf die Caecinaschlacht zur wissenschaftlichen Arbeit heranziehen.
Lassen wir mal bitte alles andere außen vor und nehmen uns nur dieser Behauptung an. Was wissen wir über ein militärisches Archiv in Rom? Das ist wohl jetzt etwas kleinlich von meiner Seite, aber "militärisches" Archiv ist eindeutig ein falscher Begriff. Richtig ist, dass es ein Staatsarchiv gab. Was darin enthalten gewesen ist, ob überhaupt Schlachtenberichte militärisch, taktisch aufgearbeitet wurden, wissen wir nicht! Das ist reine Spekulation. Es gibt keinen Beleg. Was wir weiterhin auch nicht beantworten können ist die die Behauptung, dass Tacitus Zugang zu diesem Archiv gehabt hat. Dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. Der ein oder andere mutmaßt, dass Tacitus über Sueton, der als Kanzleichef Hadrians Zugang zu dem Archiv hatte, einen Einblick erhielt. Es wird aber wohl jeder hier mit mir darin übereinstimmen, dass dies eine nicht belegbare Behauptung ist. Eben möglich, aber nicht belegbar. Die einzigartigen Detaillkentnisse des Sueton über die frühe Kaiserzeit, welche wohl durch seinen Einblick in die Archive ermöglicht wurde, erreicht Tacitus zu keiner Zeit. Es ist nicht ersichtlich, wenn auch nicht unmöglich, dass Tacitus Wissen aus diesem Archiv in seine Analen einfließen lies. Vielmehr sind nur Aufidius Bassus und Plinius der Ältere als Quellen sicher herauszuarbeiten.
Insofern sehe ich nicht, wie man die "Quelle Tacitus" in Bezug auf die Caecinaschlacht aufgrund einer nicht belegbaren Spekulation ernsthaft für wissenschaftliches Arbeiten heranziehen kann.
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Alt 01.11.2004, 20:32   #39
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Zitat:
Cato
Nun ist es, wie im legendären ?Hedemünden-thread?, wieder zu Ausfälligkeiten auf beiden Seiten gekommen.
Ich bin jederzeit bereit mich meiner Verfehlungen zu stellen, in diesem Thema habe ich mich allerdings zurück gehalten und mehrmals auf unverschämte Anspielungen, Unterstellungen und Beleidigungen verwiesen. Nicht mehr, nicht weniger. Danke für die objektive Behandlung.

Zitat:
Cato
Kehren wir besser, im Interesse aller, zu einer sachlichen Argumentation zurück. Dankend nehme ich den Hinweis von Marbod entgegen, mich mit wissenschaftlichen Arbeitstechniken zu befassen, insbesondere der Bedeutung von Sekundärwissenschaften. Anmerken möchte ich hierzu noch, dass ich wiss. Mitarbeiter an der Universität Hannover bin und derzeit an einer Dissertation im Bereich Bau-und Kunstgeschichte arbeite; den Hinweis von kompetenter Seite :teach: weiß ich deshalb besonders zu schätzen.
Zwar weiß ich nicht, wie Kunsthistoriker arbeiten, aber wenn dieses Studium Kompetenz verleiht solltest du den Versuch zu schätzen wissen, Quelleninterpretationen, so wie sie hier von Cherusker bzw. dessen "Lehrern" in dieser Sache betrieben wird kritisch zu Hinterfragen und besonders die verwendete(n) Quelle(n) auf ihre Glaubwürdigkeit zu untersuchen. In meinen bisherigen Posts habe ich die Interpretationen einiger Stellen (etwa das "verschwinden" zweier Legionen oder die Anlage eines großen Walles zwischen den Arbeiten an zwei Lagern unter extrem erschwerten Bedingungen) in Frage gestellt. Persönliche Angriffe und Unterstellungen sowie bewußte Übertreibungen ("10 Germanen") und Polemisierungen, nicht zu vergessen Absprache meiner fachlichlichen Kompetenz waren die Reaktion.


Zitat:
Cato
Zweifellos ist Tacitus sowohl dem Germanicus, als auch Arminius gegenüber wohlgesonnen eingestellt und hebt ihre besondere Bedeutung hervor. Tiberius gegenüber steht er dagegen kritisch gegenüber. Das alles ist nicht neu und allgemein bekannt.
Mit dem Schlachtverlauf an den Langen Brücken hat dieses jedoch wenig zu tun.
Bedingt hat die Darstellung der Ankunft der Legionäre schon etwas mit der Schlacht zu tun, da sie ja das Ende dieser darstellt. Würden also halb abgerissene kleine Gruppen von Soldaten die Brücke erreichen hätte dies doch eher Flüchtlingscharakter und nicht den einer (knapp) siegreichen Truppe. Sowas nennt man einen Widerspruch.
Darauf wollte ich aber in der Tat nicht hinaus, sondern die Stelle diente lediglich dazu, dem Interpreten zu zeigen, dass man Tacitus Ambitionen unterstellen muß und seine Darstellung im kleinen wie im großen häufig inkorrekt ist, nicht immer aber oft genug um ihn nicht als absolut zuverlässige Quelle zu betrachten, schon gar nicht in detaillierten Beschreibungen von Ansprachen oder Abläufen.


Zitat:
Cato
Den genauen Hergang und Ablauf der Schlacht hatte man mit Sicherheit aufgezeichnet und archiviert.
Es gibt keine absolute Sicherheit in solchen Dingen. Es ist keine heroische Schlacht, auf die ein Feldherr gerne zu sprechen käme, kein Glanzpunkt in der Politik des Reiches, kein Beweis, dass Römer ausersehen sind, die Welt zu beherrschen und zu zivilisieren.
Aber gehen wir davon aus, dass dies geschah, wer schrieb den Bericht? Warum? Wann? Und auf welche Aussage wird sich bezogen? Wie oft wurde er übertragen um ihn vor Verfall zu schützen? Hat er die Brände vollständig überstanden? Hat Suetonius ihm die Dokumente vorgelegt (wohl kaum, immerhin handelt es sich um Verschlußsachen, und keiner der Kaiser nach Caligula bis Hadrian ist bekannt für seine heitere und offene Weise mit Staatsgeheimnissen umzugehen), oder nur Auszüge oder seine eigenen Worte abgeliefert?




Zitat:
Cato
Insofern kann man die "Quelle Tacitus" in Bezug auf die Caecinaschlacht zur wissenschaftlichen Arbeit heranziehen.
Und genau darum geht es, werter Cato, schon die ganze Zeit.
Zu wissenschaftlichem Arbeiten kann man ihn heranziehen, absolut korrekt. Aber wie sieht wissenschaftliches Arbeiten aus? Man sieht sich Funde an, liest eine Stelle in einem Buch und wenn die beiden zusammen passen kann man darauf eine Theorie begründen? Wo ist der Rest der historischen Arbeit? Nach dem einfachen Grundprinzip handelten die ersten Archäologen und Althistoriker und die Ergebnisse bereiten uns heute viel Kopfzerbrechen, wie etwa bei Marathon.
Und in noch anderer Hinsicht triffst du hier den Kern all meiner Mühen:
Nicht die Theorie um die Langen Brücken als Schlacht bei Kalkriese kritisiere ich, im Gegenteil, sondern das unkritische Arbeiten, die fast schon bösartige Reaktion auf Kritik, das unreflektierte Wiedergeben unsicherer Quellen, das mangelnde historienwissenschaftliche Gerüst um diese Arbeit drumherum.
Und genau das habe ich schon mindestens ein dutzend mal gesagt.
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno

Geändert von Tib. Gabinius (01.11.2004 um 20:38 Uhr).
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Alt 01.11.2004, 21:46   #40
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