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Alt 15.04.2013, 19:04   #1
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LEG XVII wird schon bald berühmt werden
Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Tacitus berichtet, dass Germanicus für die in der Varusschlacht getöteten römischen Soldaten einen Grabhügel errichtete. Dieser wurde aber kurze Zeit später von den Germanen wieder zerstört.
Mich interessiert, was von diesem Hügel heute noch zu erkennen sein könnte. Dazu sind denke ich folgende Frage zu klären:


1) Wie waren die Ausmaße des Hügels?

Welchen Durchmesser hatte er, wie hoch war er?


2) Welche Form hatte der Grabhügel?

War es rund oder viereckig? War die Kuppe des Grabhügels abgeflacht?


3) Wie groß war der Grad der Zerstörung durch die Germanen?

War es eher eine Schändung/Plünderung des Hügels, oder wurde er von der Germanen wieder komplett abgetragen?


4) Welche Auswirkung hatten 2000 Jahre Erosion auf den Hügel?

Diese Frage würde ich einfach beantworten wollen mit: die übliche. Da Germanicus den Hügel nicht aus reinem Sand an einem Flussufer errichtet haben wird, wo es klar ist, dass er beizeiten abgetragen wird, wird heute auch von dem von Germanicus errichten Hügel noch etwas zu erkennen sein, so wie bei vielen anderen antiken Grabhügeln auch.



Hintergrund der Frage: Könnte der Grabhügel heute so aussehen wie die Erhebung auf dem beigefügten Bild? Diese Erhebung befindet sich auf einer ansonsten flachen Bergkuppe im nördlichen Sauerland. Sie ist 50 m bis 70 m breit, 8 m bis 10 m hoch, und stark abgeflacht.
Im Vordergrund der Erhebung auf dem Bild befindet sich eine 1,65 m große Schweizerin.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
abb.-5.7-1-grabhuegel-aehnliche-struktur.jpg  
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Alt 15.04.2013, 19:53   #2
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Maelonn ist einfach richtig nettMaelonn ist einfach richtig nettMaelonn ist einfach richtig nett
Dann kann das nicht der von Germanicus errichtete Grabhügel sein. Kein Autor berichtet, dass an den damaligen Ereignissen Schweizerinnen beteiligt waren.
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Alt 15.04.2013, 21:27   #3
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hihi, die Schweizerin...

Aber im Ernst, natürlich könnte es theoretisch besagter Hügel sein.

Um es herauszufinden, gibt es m.E. nur einen Weg. Man besorgt sich
beim Denkmalschutzamt (oder wie es auch heißen mag) eine Grabungserlaubnis, und fängt an zu suchen.
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Alt 16.04.2013, 07:04   #4
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Erst mal ist die Frage, ob die Struktur anthropogen ist. Wenn sie anthropogen ist, warum sollte sie dann unbedingt aus der Zeit der römischen Germanenkriege stammen? Da ist doch der Wunsch (die Varusschlacht ins Sauerland zu verlegen) der Vater des Gedankens.
Ich wundere mich immer wieder, dass in diesem Forum jede Verwerfung, egal ob menschlichen oder geologischen Ursprungs, egal ob rezent oder alt, als römisch bzw. römerzeitlich interpretiert wird. Als hätten in anderen Zeiten die Menschen keine Erdarbeiten unternommen. Die weitaus meisten anthropogenen Wälle dürften dabei sogar in den letzten 200 Jahren entstanden sein.

Die weiteren Dinge werden eigentlich im Eingangsposting schon angesprochen:
- Der Grabhügel ist zerstört worden.
- Größe unbekannt.
- Umfang unbekannt.
- Höhe unbekannt.
Als Form kann aufgrund Erfahrungen mit anderen Grabanlage wohl den Rundhügel annehmen.
Wenn man mal die Gräber der Gräberstraße in Haltern ansieht: Die waren oberirdisch nicht mehr zu erkennen, nur noch im Befund, als Bodenverfärbungen in Fläche und Profil. Nun soll das ausgerechnet mit dem zudem intentionell zerstörten Grabhügel des Varuslegionen anders sein?!
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Alt 16.04.2013, 18:48   #5
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@ El Quijote:

Richtig.



Anzufügen wäre noch, dass die Römer, obwohl sie verschiedentlich den Tumulus verwendeten und dabei auch Anlagen ganz eigenen Charakters schufen (man denke etwa an das Augustus-Mausoleum), keine ganz großen Grabhügelbauer waren. Die weitaus größte Zahl aller Hügelgräber ist aus vorgeschichtlicher Zeit.
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Alt 16.04.2013, 18:54   #6
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Ashigaru Beitrag anzeigen
@ El Quijote:

Richtig.



Anzufügen wäre noch, dass die Römer, obwohl sie verschiedentlich den Tumulus verwendeten und dabei auch Anlagen ganz eigenen Charakters schufen (man denke etwa an das Augustus-Mausoleum), keine ganz großen Grabhügelbauer waren. Die weitaus größte Zahl aller Hügelgräber ist aus vorgeschichtlicher Zeit.
Die Römer benutzten aber manchmal vorhandene Hügelgräber.Es gibt Hügelgräber die nacheinander ,in der Bronzezeit,dann in der Keltenzeit und zu guter letzt in der Römerzeit benutzt wurden.
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Alt 16.04.2013, 19:29   #7
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Zitat:
Isleifson Beitrag anzeigen
Die Römer benutzten aber manchmal vorhandene Hügelgräber.Es gibt Hügelgräber die nacheinander ,in der Bronzezeit,dann in der Keltenzeit und zu guter letzt in der Römerzeit benutzt wurden.
Sie bauten ja auch eigene Tumuli, wofür gerade im Rheinland einige Beispiele überliefert sind.
Mir ging es mehr darum, dass Hügelgräber bei den Römern insgesamt im Vergleich zu anderen Grabformen weniger häufig waren.
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Alt 16.04.2013, 19:36   #8
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Ashigaru Beitrag anzeigen
Sie bauten ja auch eigene Tumuli, wofür gerade im Rheinland einige Beispiele überliefert sind.
Mir ging es mehr darum, dass Hügelgräber bei den Römern insgesamt im Vergleich zu anderen Grabformen weniger häufig waren.

Einverstanden.Wo waren die im Rheinland?
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Alt 16.04.2013, 19:44   #9
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Zitat:
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Im Vordergrund der Erhebung auf dem Bild befindet sich eine 1,65 m große Schweizerin.
wenn wir die Eidgenössin mal außer Betracht lassen: wie kann ich unterscheiden, ob diese Erhebung künstlich oder natürlich ist? Sicherlich hab ich kein Auge für eventuelle abgeflachte erodierte Grabhügel, denn der Huppel sieht für mich aus wie zahllose Unebenheiten im Gelände.
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Alt 16.04.2013, 21:47   #10
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Leider kommt das ganze auf den Bild nicht so gut rüber, ich hatte auch nur mein Telefon zum Fotografieren dabei. Und ich hätte der Schweizerin sagen sollen, dass sie sich direkt auf den Hügel stellen soll, dann wären die Dimensionen vielleicht auch noch etwas besser zu erkennen gewesen (bzw. gsi).

Die Bergkuppe auf der sich die Erhebung befindet ist ansonsten flach, die Erhebung sticht einem schon irgendwie ins Auge, wenn man nach einem erodierten Grabhügel sucht.

Es gibt auch noch einige andere Indikatoren für einen Grabhügel, die ich hier aber nicht nennen kann, weil sonst evt. Unbefugte mit Sonden dort hingehen könnten.

Ich möchte das Interesse der zuständigen LWL Archäologen für den Hügel wecken. Dazu bräuchte ich so viele Informationen wie möglich über einen römischen Grabhügel im ursprünglichen Zustand, um diese mit der gezeigten Erhebung vergleichen zu können. Besonders wichtig wäre er für mich zu erfahren, ob es trapezfömige Grabhügel gab, also Grabhügel mit einer abgeflachten Kuppe, weil mir das die ursprüngliche Form der Erhebung gewesen zu sein scheint.
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Alt 16.04.2013, 21:52   #11
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Da wirst du wenig Erfolg haben. Die Landeskassen in NRW sind klamm, gekürzt wird immer zuerst im Kulturbereich und da hat es diesmal die Archäologie ganz besonders schwer getroffen. Des Weiteren gilt der Grundsatz, dass, was sich die letzten 2000 Jahre gut im Boden erhalten hat, auch noch ein paar Jahre länger dort liegen kann, es sei denn, der Bestand ist gefährdet bzw. es besteht ein erweitertes öffentliches Interesse. Da dürfte aber der Steuerzahler vor sein. Vor allem, wenn es um die Widerlegung der Hypothese eines interessierten Laien geht.
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Alt 16.04.2013, 22:55   #12
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Zitat:
Isleifson Beitrag anzeigen
Einverstanden.Wo waren die im Rheinland?

Einer stand zum Beispiel in Nickenich, und ist heute rekonstruiert vor dem Bonner Landesmuseum zu finden.

http://www.google.de/imgres?um=1&new...w=1680&bih=887
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Alt 17.04.2013, 00:38   #13
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Sie ist 50 m bis 70 m breit, 8 m bis 10 m hoch, und stark abgeflacht.
Jetzt gehe ich mal von 60 m Breite und 9 m Höhe aus, für die dritte Dimension
nehme ich mal 20 m an mangels Angabe und komme auf 10800 cbm Erde.

Selbst für eine ganze Legion (ohne Baumaschinen) sind das pro Mann ca. 2 cbm Erde, aber nur, wenn auch alle mitarbeiten.

Dann muß es ja auch irgendwo entnommen werden, wahrscheinlich am Fuße des Hügels und dann natürlich auch noch den Hügel hinauf, mit Maultieren vielleicht...

Das alles mitten im Feindesland, wo es ja auch keine Besucherattraktion, sondern nur als Ehrenmal gedacht ist, also das ganze Objekt kommt mir
schon etwas groß vor, ich dachte bei dem von Germanicus errichteten Grabhügel eher an max. 20 m x 10 m x 5 m, aber natürlich, man weiß es nicht genau. Wenn man es wissen will, führt wohl kein Weg an einer Untersuchung vorbei.

Übrigens habe ich gerade die Tage irgendwo im Netz Schnittzeichnungen von römischen Grabhügeln gesehen, finde aber die Seite nicht mehr.

Werde noch mal weitersuchen...

Geändert von Schleppschreck (17.04.2013 um 00:41 Uhr).
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Alt 17.04.2013, 01:05   #14
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo LEG XVII,

so, habe es jetzt trotz fortgeschrittener Zeit doch noch gefunden. die Seite ist www roemerfreunde-weser info, hier der Link:

Beiträge online

In mindestens drei PDF-Beiträgen kommen Grabhügel vor (es sind aber teilweise dann dieselben), und auch Schnittzeichnungen:

Arbalo und der Altar des Drusus (Dr. Reinhold Busse)

Das "Hüvelken in dem Felde" -- der große runde Hügel westlich Kloster Dalheim (Dr. Reinhold Busse)

Varus starb auf dem Sintfeld (Dr. Reinhold Busse)

Gute Nacht!
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Alt 17.04.2013, 06:24   #15
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Wenn es sich auf einer Hügelkuppe befindet und bei den Dimensionen kann es sich auch um einen Burgstall oder den Resten einer Motte handeln.
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Geändert von Bdaian (17.04.2013 um 06:30 Uhr).
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Alt 17.04.2013, 07:29   #16
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Zitat:
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Hallo LEG XVII,

so, habe es jetzt trotz fortgeschrittener Zeit doch noch gefunden. die Seite ist www roemerfreunde-weser info, hier der Link:

Beiträge online

In mindestens drei PDF-Beiträgen kommen Grabhügel vor (es sind aber teilweise dann dieselben), und auch Schnittzeichnungen:

Arbalo und der Altar des Drusus (Dr. Reinhold Busse)

Das "Hüvelken in dem Felde" -- der große runde Hügel westlich Kloster Dalheim (Dr. Reinhold Busse)

Varus starb auf dem Sintfeld (Dr. Reinhold Busse)

Gute Nacht!
Ich hab noch nicht herausgefunden, worin Reinhold Busse prooviert hat. Ich nehme aber an, in Soest an der Landwirtschaftshochschule. Diese Annahme kann aber auf einer Namensgleichheit basieren.
Der dort ebenfalls mit Texten vertretene Dr. Millhoff ist Mediziner.

Was nun Schnittzeichnungen angeht, so habe ich nur eine im Text über das Hüvelken gefunden. Die in der Zeichnung vorgeschlagene Rekonstruktion des ursprünglichen Hügelgrabes als römischer Tumulus scheint mir, nach dem was ich im Text lese, doch etwas voreilig. Mal abgesehen von diesen ärgerlichen Gleichsetzungen von Arminius und Siegfried... aber die haben ja mit der Archäologie nichts zu tun..
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Alt 17.04.2013, 20:28   #17
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Um es herauszufinden, gibt es m.E. nur einen Weg. Man besorgt sich
beim Denkmalschutzamt (oder wie es auch heißen mag) eine Grabungserlaubnis, und fängt an zu suchen.
Es ist die Obere Denkmalbehörde. Die Grabungserlaubnis gemäß §13 Denkmalschutzgesetz für den betreffenden Kreis habe ich auch, sie gilt aber nur für Ackerflächen, das Graben im Wald ist verboten. Also mache ich das auch nicht, gerade bei der Entdeckung von von Germanicus angelegten Grabhügeln muss alles mit rechten Dingen vor sich gehen.
Was ich machen werde ist die Erhebung erst einmal genau zu vermessen, idealerweise käme dabei ein 3D-Modell der Erhebung raus, vielleicht lässt sich da ja mit einem GPS Gerät und entsprechender Software was machen.
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Alt 17.04.2013, 20:43   #18
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Hallo LEG XVII,

so, habe es jetzt trotz fortgeschrittener Zeit doch noch gefunden. die Seite ist www roemerfreunde-weser info, hier der Link:

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Danke.
Ich denke so eine Steinmauer als Basis wird der Hügel nicht gehabt haben, er wird eine reine Erdkonstruktion gewesen sein, für mehr hat Germanicus wohl keine Zeit gehabt. Da Tacitus sagt, dass Germanicus die erste Grasssode auf den Hügel gelegt hat, wird der Rest des Hügels dann auch mit solchen bedeckt worden sein.
Den Rest gibt dann eigentlich die Statik vor, je größer der Hügel war, um so flacher war sein Wölbung, weil er sonst durch sein eigenes Gewicht zusammengedrückt worden wäre.
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Alt 17.04.2013, 20:54   #19
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Divico wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Den Rest gibt dann eigentlich die Statik vor, je größer der Hügel war, um so flacher war sein Wölbung, weil er sonst durch sein eigenes Gewicht zusammengedrückt worden wäre.
Allerdings wurden die Grabhügel von Jelling in Dänemark vor über 1000 Jahren ebenfalls aus Grassoden errichtet. Dafür haben sie noch eine ganz ordentliche Höhe.
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Alt 17.04.2013, 21:09   #20
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Mitgliederbild von salvus
 
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salvus ist ein sehr geschätzer Menschsalvus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ehrlich gesagt finde ich diese ganze Diskussion sehr eigenartig.

Hier wird über einen Grabhügel diskutiert, der wohl nachweislich (lt. Tacitus) nicht mehr vorhanden ist.

Wie er einmal ausgesehen haben mag ist eine andere Sache.
Die Germanen haben diesen Grabhügel aber zerstört.
Dies erscheint auch völlig nachvollziehbar.

Schenkt man dem Tacitus Glauben, so wird man zumindest oberirdisch einen solchen Grabhügel nicht mehr nachweisen können. Der Grad der Zerstörung ist hier wohl nicht mehr nachzuvollziehen.
Es ist müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen!
Es sei denn, man will die Varusschlacht wirklich ins nördliche Sauerland verlegen.
Aber darauf gibt es absolut keinerlei Hinweise...

"Vergeudet Eure Zeit nicht mit der Suche nach Dingen die nicht augenscheinlich vorhanden sein können"
Zitat salvus 2013
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Westfalen: Stur, Hartnäckig, Kämpferisch!

Geändert von salvus (17.04.2013 um 21:12 Uhr).
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