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Alt 17.04.2013, 21:10   #21
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Divico Beitrag anzeigen
Allerdings wurden die Grabhügel von Jelling in Dänemark vor über 1000 Jahren ebenfalls aus Grassoden errichtet. Dafür haben sie noch eine ganz ordentliche Höhe.
Allerdings hatte Germanicus nicht so viel Zeit zur Errichtung eines Grabhügels gehabt, wie die Dänen!
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Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ist ein Ozean!
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Alt 17.04.2013, 21:15   #22
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Divico wird schon bald berühmt werden
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Allerdings hatte Germanicus nicht so viel Zeit zur Errichtung eines Grabhügels gehabt, wie die Dänen!
Das ist zwar richtig, allerdings hätte er wohl erheblich mehr Männer zur Verfügung gehabt.
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Alt 17.04.2013, 21:22   #23
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Divico Beitrag anzeigen
Das ist zwar richtig, allerdings hätte er wohl erheblich mehr Männer zur Verfügung gehabt.
Nö, warum?

Schließlich haben wohl nicht alle Soldaten des Germanicus am Grabhügel gearbeitet, ebensowenig wie sich alle Dänen in Jelling versammelt hatten!
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Alt 17.04.2013, 21:24   #24
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Ehrlich gesagt finde ich diese ganze Diskussion sehr eigenartig.

Hier wird über einen Grabhügel diskutiert, der wohl nachweislich (lt. Tacitus) nicht mehr vorhanden ist.

Wie er einmal ausgesehen haben mag ist eine andere Sache.
Die Germanen haben diesen Grabhügel aber zerstört.
Dies erscheint auch völlig nachvollziehbar.

Schenkt man dem Tacitus Glauben, so wird man zumindest oberirdisch einen solchen Grabhügel nicht mehr nachweisen können. Der Grad der Zerstörung ist hier wohl nicht mehr nachzuvollziehen.
Es ist müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen!
Es sei denn, man will die Varusschlacht wirklich ins nördliche Sauerland verlegen.
Aber darauf gibt es absolut keinerlei Hinweise...

"Vergeudet Eure Zeit nicht mit der Suche nach Dingen die nicht augenscheinlich vorhanden sein können"
Zitat salvus 2013
Ich zitiere mich jetzt schon selbst!

Ich möchte hier auf den ersten Beitrag dieses Threads zurückkommen.
Keine der dort gestellten Fragen lässt sich heute auch nur annähernd beantworten. Alles ist äußerst spekulativ. Eine wirklich sachliche Diskussion bezügl. der Ausgangsfrage ist überhaupt nicht möglich!
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Alt 17.04.2013, 21:41   #25
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Zitat:
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Schenkt man dem Tacitus Glauben, so wird man zumindest oberirdisch einen solchen Grabhügel nicht mehr nachweisen können. Der Grad der Zerstörung ist hier wohl nicht mehr nachzuvollziehen.
Ansatzweise kann man den Zerstörungsgrad eventuell doch nachvollziehen. Denn zumindest die germanische Kriegerkaste, mit der Arminius ja Germanicus verfolgt hat, scheint ziemlich faul gewesen zu sein, wenn Tacitus nicht maßlos übertreibt:

"So oft sie nicht in Kriege ziehen, bringen sie keinen großen Theil der Zeit mit Jagden hin, mehr in Nichtsthun, dem Schlafe ergeben und der Speise: die tapfersten und kampfmuthigsten Alle thun gar nichts, die Sorge für Haus, Hausleben und Feld ist den Weibern, Greisen und allen Unkräftigsten der Hausgenossen überlassen. Sie selbst sind starr unthätig, ein wunderbarer Widerspruch der Natur, da die nämlichen Menschen so sehr die Trägheit lieben und die Ruhe hassen."

Mir scheint es fraglich, ob solche Leute einen Erdhügel, den die Römer in tagelanger Arbeit errichtet haben, und der darum bestimmt nicht der kleinste war, wirklich wieder bis auf das ursprüngliche Bodenniveau abgetragen hätten, oder ob sie es nicht bei verwüsten und plündern belassen hätten.
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Alt 18.04.2013, 16:48   #26
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Wie kommst du darauf, daß die Römer an diesem Grabhügel tagelang gearbeitet haben? Aufgrund der unsicheren Lage im tiefen Germanien, werden die Legionäre diese Arbeit wohl möglichst schnell erledigt haben. Fraglich ist sowieso, ob dieser Bestattungsakt nicht eher eine symbolische Bedeutung hatte.

Das Schlachtfeld hatte sicher auch eine hohe Bedeutung für die Germanen. Ob man von einer Art Kultplatz sprechen kann, wage ich nicht zu behaupten. Aber ich denke, daß einige hundert oder gar tausende (?) Germanen diesen Hügel wohl ganz schnell plattgemacht haben.

Evt. läßt sich ein solcher Grabhügel heute noch als Bodenverfärbung nachweisen.
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Alt 22.04.2013, 16:33   #27
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Theorie?

Hallo LEG XVII,

da du es für möglich hälst, daß der von Germanicus den Varus-Legionen gewidmete Grabhügel im (nördlichen?) Sauerland liegt, hast du auch eine Theorie für das Geschehen?

Ich meine,

welchen Weg hatte Varus genommen,
wo war Prima Vari Castra,
wo war der Endkampf (wahrscheinlich in der Nähe des Hügels?),
wo ist der Teutoburgische Saltus zu lokalisieren,
wo ist Aliso (ist es Haltern?).

Dieser Dr. Reinhold Busse ist ja auch auf das nördliche Sauerland gekommen (Sintfeld).

Anmerkung für El Quijote:

Da du nach dem Dr.-Titel geforscht hast, nehme ich an, du wolltest wissen, ob der Titel etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, also ob er z.B. Historiker ist.
Ich weiß das nicht, glaube es allerdings nicht, da bei den Römerfreunden Weser ansonsten wohl mehr die Amateure vertreten sind.
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Alt 22.04.2013, 16:41   #28
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Ich habe auch grundsätzlich nicht gegen Amateure (Avanti Diletanti!), lediglich dann, wenn ich das Gefühl habe, dass mit anderweitig erworbenen akademischen Titeln kokettiert wird, um der eigenen Hypothese mehr Nachdruck zu verleihen.
Glüsing, der aber auf der Seite mit keinem Beitrag (oder doch?) vertreten ist, war allerdings tatsächlich Archäologe.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 22.04.2013, 22:54   #29
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Dr. Glüsing

Hallo El Quijote,

in der Tat steht auf der Seite ein Nachruf auf Dr. Glüsing, den ich aber so verstehe, daß er mit den Leuten zwar (auch kameradschaftlich) zusammengearbeitet hat, selbst aber nicht direkt zum Verein gehörte.

Davon abgesehen verstehe ich, wie du das mit dem Titel meinst, andererseits ist es aber bei uns, wie du sicher weißt, ein Namensbestandteil, so daß die Angabe im Grunde korrekt ist.
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Alt 22.04.2013, 23:19   #30
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LEG XVII wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Schleppschreck Beitrag anzeigen
Hallo LEG XVII,

da du es für möglich hälst, daß der von Germanicus den Varus-Legionen gewidmete Grabhügel im (nördlichen?) Sauerland liegt, hast du auch eine Theorie für das Geschehen?
Hab ich, mit Aliso, Varus' Route zum aufständischen Stamm, dem Saltus Teutoburgiensis, w. b. dem Grabhügel, und allem Zipp und Zapp. Als Bonus habe ich sogar noch einen bisher unbekannten germanischen Grabhügel in der Nähe des Schlachtfeldes zu bieten.
Meine Überlegungen zu dem Thema habe ich auf einer Webseite veröffentlicht, einige hier im Forum kennen sie vielleicht schon, die Adresse hier zu veröffentlichen widerspricht den Regeln des Forums.
Einige Details haben wir an verschieden Stellen hier in F28 schon mal angesprochen, eine richtige Diskussion über die Theorie ist aber eigentlich müßig, weil ich noch keine Beweise habe. Das interessanteste ist eine Steinschleuderkugel, welche mir bei meinem letzten Besuch in der Gegend gezeigt wurde. Diese wurde bei Gartenarbeiten 50 cm tief in der Erde gefunden, weshalb ich mittlerweile denke, dass der Horizont für Funde aus der Römerzeit in der betreffenden Gegend relativ tief liegen könnte.

Sobald ich einen Gladius finde sage ich hier im Forum umgehend Bescheid
Einstweilen schicke ich dir den Link zu der Webseite.
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Alt 24.04.2013, 00:29   #31
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Na, LEG XVII, das ist ja viel, viel mehr, als ich erwartet habe!

Schade, daß wir zumindest z.Zt. hier nicht öffentlich drüber reden können, aber das wäre nicht ok, da manch einer nicht wüßte, worum es dann geht.

Werde selbst mal demnächst etwas vorsichtiger mit Links sein, auch wenn ich ja zu den von mir hier und in dem Dio-Thread verlinkten Seiten nicht die geringste Beziehung habe (das wollte ich nur mal klarstellen).

Es war ja auch nur wegen des Hügels - da bin ich gerade dabei, nochmal
Tacitus zu lesen, da ist mir noch etwas aufgefallen. Aber dazu später.
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Alt 10.05.2013, 13:06   #32
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Pedro ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo zusammen,
durch einen Zufall bin ich auf dieses Forum gestoßen.
Ich wohne in der nähe des Hügels und habe mit großen Interesse die Beiträge des Dr. Reinhold Busse gelesen.
Es ist schon ein Interessantes Gebilde versteckt in einen Waldstück.
Ich frag mich schon länger warum dort nicht mal genauer geforscht wird? In unmittelbarer nähe gibt es noch einen großen Hügel.
Also für mich als leihe sieht es fast aus als hätte dort eine kleine Burg gestanden!
Über einen Damm der ca. 2m breit ist und ca. 20 lang ist kommt man zum höchsten Punkt dieses sonderbaren Gebildes eine Fläche von ca. 5x5 m. Wie eine Plattform auf dem mal etwas stand was von weiten gesehen werden sollte! Ich kann mir nicht vorstellen das dieses Gebilde natürlich entstanden ist.
Bisher habe ich auch noch keinen Bericht über diesen Hügel gefunden.
Vielleicht wird die ja die Gegend irgendwann nochmal genauer untersucht?
Pedro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2013, 17:51   #33
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salvus ist ein sehr geschätzer Menschsalvus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Pedro Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
durch einen Zufall bin ich auf dieses Forum gestoßen.
Ich wohne in der nähe des Hügels und habe mit großen Interesse die Beiträge des Dr. Reinhold Busse gelesen.
Es ist schon ein Interessantes Gebilde versteckt in einen Waldstück.
Ich frag mich schon länger warum dort nicht mal genauer geforscht wird? In unmittelbarer nähe gibt es noch einen großen Hügel.
Also für mich als leihe sieht es fast aus als hätte dort eine kleine Burg gestanden!
Über einen Damm der ca. 2m breit ist und ca. 20 lang ist kommt man zum höchsten Punkt dieses sonderbaren Gebildes eine Fläche von ca. 5x5 m. Wie eine Plattform auf dem mal etwas stand was von weiten gesehen werden sollte! Ich kann mir nicht vorstellen das dieses Gebilde natürlich entstanden ist.
Bisher habe ich auch noch keinen Bericht über diesen Hügel gefunden.
Vielleicht wird die ja die Gegend irgendwann nochmal genauer untersucht?
Ja das mag ja alles sein.
Hügel gibt es in Deutschland viele, auch solche von Menschenhand errichtet.
Wie kommt man jetzt aber zum Germanicus?
Zumal der von ihm errichtete Grabhügel zerstört wurde?
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Alt 10.05.2013, 20:07   #34
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Isleifson wird schon bald berühmt werden
Warum hätten die Germanen einen Grabhügel zerstören sollen,noch dazu auf ihrem Gebiet?

Das Grab plündern,die Knochen in einen Bach.Dann einen eignen Helden bestatten,so funktionnierte das.

Tacitus hat es geschrieben?Die Römer haben viel geschrieben.
Isleifson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2013, 21:00   #35
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Zitat:
Isleifson Beitrag anzeigen
Warum hätten die Germanen einen Grabhügel zerstören sollen,noch dazu auf ihrem Gebiet?

Das Grab plündern,die Knochen in einen Bach.Dann einen eignen Helden bestatten,so funktionnierte das.

Tacitus hat es geschrieben?Die Römer haben viel geschrieben.
Aber Tacitus hat es nun mal geschrieben...
Und warum sollten wir daran zweifeln?
Es erscheint außerdem ziemlich logisch, daß die Germanen diesen Grabhügel zerstört haben. Warum sollten sie ein solches Werk auf eigenem Boden zulassen?
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Alt 10.05.2013, 21:12   #36
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Zitat:
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Aber Tacitus hat es nun mal geschrieben...
Und warum sollten wir daran zweifeln?
Es erscheint außerdem ziemlich logisch, daß die Germanen diesen Grabhügel zerstört haben. Warum sollten sie ein solches Werk auf eigenem Boden zulassen?
Die Römer haben vor allem Propaganda geschrieben.Grabhügel wurden immer wieder benutzt.Warum sollte das hier anders gewesen sein?
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Alt 10.05.2013, 21:24   #37
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Grabhügel wurden immer wieder benutzt.
Ja, aber vielleicht war der des Germanicus ein Einweg-Grabhügel.
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Alt 10.05.2013, 21:29   #38
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Isleifson Beitrag anzeigen
Die Römer haben vor allem Propaganda geschrieben.Grabhügel wurden immer wieder benutzt.Warum sollte das hier anders gewesen sein?
Gut also:
Bezogen auf dieses Thema (Es geht um die Anlage eines Grabhügels durch Germanicus) und um den Zustand genau dieses Grabhügels heute:

Offensichtlich zweifelst du daran, daß dieser Grabhügel durch die Germanen zerstört wurde. Weil - die Römer (hier Tacitus) haben viel geschrieben!

Woher wissen wir aber von diesem Grabhügel?
Von genau diesem Tacitus! Denn genau er berichtet von dessen Anlage.

Also bei der Anlage des Grabhügels glauben wir mal dem Tacitus.
Aber dessen Zerstörung - nein daran glauben wir nicht.
Wir glauben auch nicht an die Varusschlacht.
Wir glauben auch nicht an die Germanicus Feldzüge.

Weil:
Die Römer haben ja viel geschrieben.

Wir legen die römischen Quellen eben so aus, wir wie sie gerne hätten.

Das ist und bleibt am einfachsten.
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Alt 10.05.2013, 21:33   #39
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Pedro ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Wir können noch soviel rätzeln, irgend jemand hat diese Hügel errichtet!
Wozu sie dienten werden wir vielleicht nie erfahren?

Nur es ist möglich, in der nähe sind Varus -Münzengefunden worden.
ca. 6 km entfernt soll einer drei Legionsadler gefunden worden sein.
Es gibt gab einige Römerlager in der Nähe.

Aber ich bin nur ein Leihe der sich für Geschichte interessiert,
Letztendlich wird nur eine genaue Untersuchung das Rätzel lösen.

Vielleicht nimmt sich ja mal ein Fachmann der Sache an?
Davon abgesehn ist es doch schön zuwissen das es noch ein Paar Menschen gibt die ein offenes Auge für solche Dinge haben.
Pedro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2013, 21:42   #40
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Pedro ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Germanen, werden den Hügel bzw. das Grabmal zerstört haben.
Heute sind ja auch nur noch die überreste , ein Erdhügel zusehen.
In der nähe haben wir noch ein paar hügelgräber aus der Bronzezeit, das sind im vergleich zu diesen Hügel "Hügelchen".
Es ist schon etwas länger her wo ich das letzte mal dort war, aber wir Reden hier von einen Durchmesser ca. 30 m!
Pedro ist offline   Mit Zitat antworten
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