Die Logistik des Arminius

LEG XVII

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Die Varusschlacht zog sich gemäß den antiken Quellen über mindestens 3 Tage hin, wenn wir Cassius Dio glauben wollen sogar über 4 Tage. Da das römische Heer ca. 15000 oder mehr Legionäre umfasste, dürfte die Zahl der germanischen Angreifer auch entsprechend hoch gewesen sein, sagen wir dass mindestens die Hälfte als ca. 7500 Krieger notwendig gewesen sind, um eine einigermaßen hohe Chance auf einen Sieg über die Römer zu haben. Da die Römer sich sicherlich nicht so gerne haben umbringen lassen, mussten 7500 Männer also über mindestens 3 Tage Schwerstarbeit leisten um die Römer zu besiegen, bei einem entsprechend hohen Kalorienverbrauch.

Gemäß den antiken Quellen fand die Schlacht in einem Waldgebirge statt. In einem Wald gibt es aber außer Tieren nichts zu essen, und Zeit für die Jagd blieb abends nach dem Kampf gegen die Römer nicht (wobei bei dem Lärm der Schlacht sicherlich das Wild auch großräumig geflüchtet war).

Wie also wurde das germanische Heer über mehrere Tage und bei einer großen zurückgelegten Wegstrecke versorgt? Einen Provianttross mit Wagen dürften die Germanen nicht mitgeführt haben, ansonsten hätten sie jeglichen Mobilitätsvorteil gegenüber den Römern eingebüßt. Dass die germanischen Krieger Proviant für mehrere Tage am Mann hatten kann ich mir auch nicht vorstellen, da sie mit schwerem Gepäck auch nicht viel wendiger gewesen wären als die Römer. Für wie viele Tage hätte der Proviant auch reichen müssen? Arminius konnte ja schlecht voraussagen, wie lange die Schlacht dauern würde. Der Sieg hätte u. U. nach einem Tag gelingen können (was meiner persönlichen Meinung nach auch Arminius' Plan war), u. U. aber auch erst nach einer Woche.

Eine verbleibende Möglichkeit ist es, dass sich die germanischen Krieger abends an einen Ort zurückziehen konnten, wo größerere Mengen an Nahrungsmitteln zur Verfügung standen. Dieses wäre dann aber kein Waldgebiet gewesen, sondern ein landwirtschaftlich ertragreiches Gebiet, welches dann in unmittelbarer Näher des Waldgebietes gelegen haben müsste.

Gibt es noch andere Erklärungsansätze für die Logistik des Arminius?
 
1.) Die Quellen berichten uns, dass es ein Hinterhalt des Arminius war, der die römischen Truppen zum Teil führte. Arminius hätte also im Vorfeld Versorgungspunkte anlegen lassen können.
2.) Es wäre eine clevere Taktik der Germanen gewesen, bei ihren Angriffen auf die zunächst angeblich ungeordnete römische Marschkolonne, gezielt Nahrungsmittel zu erbeuten. Das hätte die Römer gleichzeitig geschwächt und das Nahrungsmittelproblem minimiert.
3.) Caeser berichtet in De Bello Gallico, dass ihm die gallischen Völker Nahrhungsmittel stellen mussten. Das haben sie nicht immer getan, teils, weil sie nicht konnten, teils, weil sie nicht wollten. Man kann davon ausgehen, dass auch Varus' Legionen bis zum Aufstand teils von den Einheimischen versorgt wurden. Ob nun die Nahrungsmittelzulieferer für Varus und seine Legionen in den Plan eingeweiht waren oder nicht, es dürfte ein leiches gewesen sein, diese abzufangen.

Im Übrigen hat Heiko Steuer anhand der Siedlungsdichte mal ausgerechnet, dass die Germanen mehrere zehntausend Krieger hätten aufbringen können müssen. Stellen wir uns also 4.) einfach ein Mehrschichtssystem von Kämpfern vor und ein zweites von Zulieferern, die es meist nie allzu weit hatten. Ob einzelne germanische Landwirte dann froh waren, ihr Getreide für die Kämpfer gegen die Römer hergeben zu dürfen oder ob sie sich gefühlt habben wie vom Regen in die Traufe gekommen, steht dann auf einem anderen Blatt.
 
Da werden mal wieder Probleme konstruiert...

Die Germanen dürften leichter gerüstet gewesen sein als die Römer und hatten schon von daher weniger zu schleppen.

Arminius konnte ja schlecht voraussagen, wie lange die Schlacht dauern würde
Wer in eine Schlacht zieht, muss ein gewisses Risiko einkalkulieren.
Vielleicht hat er mit maximal vier Tagen gerechnet, und die Rechnung ist aufgegangen.

Für wie viele Tage hätte der Proviant auch reichen müssen?
Für vier Tage plus eine Siegesfeier.


Eine verbleibende Möglichkeit ist es, dass sich die germanischen Krieger abends an einen Ort zurückziehen konnten, wo größerere Mengen an Nahrungsmitteln zur Verfügung standen. Dieses wäre dann aber kein Waldgebiet gewesen, sondern ein landwirtschaftlich ertragreiches Gebiet, welches dann in unmittelbarer Näher des Waldgebietes gelegen haben müsste.
Wenn die ertragreichen Felder so nah am Wald waren, dass es die germanische Mobilität nicht tangierte, warum sind dann die Römer nicht von Anfang an durch die Felder marschiert?
 
irgendwo habe ich mal für den sächsischen Heerbann gelesen, das Verpflegung für 14 Tage mit zu bringen sei.
Und so ganz ohne Troß kamen wohl auch die Germanen nicht aus, denn während der Schlacht zum Römer zu sagen "Mom, muß ma buttern" dürfte von dem kaum verstanden worden sein.
Auch mit der Marschverpflegung "Pemmikan" und "Getreideflocken/Schrot" für den Getreidebrei auf der Schulter ist ein Germane genauso überlastet wie ein Römer. Also ohne Packtiere gings auch bei Arminius nicht.

So ein Germane mußte ja nicht nur zum Schlachtfeld hinkommen, der mußte ja auch wieder zurück. Und das durch eine ziemlich leergefutterte Gegend.

Da kamen also nicht nur ~10-20 000 Germanen zusammen, sondern auch ~ so viel Packtiere. Das sind ja beim Abmarsch zu Hause allein ~30 kg Lebensmittel und mit Beute und deren Abtransport war ja auch zu rechnen. So unter 50 kg dürfte so ein Germane auf dem Marsch auch nicht weggekommen sein. Außer er hätte nur ne Stunde 2 bis nach Hause gehabt. Aber das dürften nur die wenigsten gewesen sein.
 
Vielleicht so wie es andere "primitive" Armeen bis in die Neuzeit gemacht haben, z.B. die Zulus: Die jüngeren, noch nicht ganz wehrfähigen Krieger, treiben die Herden als Lebendproviant hinter der Armee her.
 
da wird auch das Futter kanpp und die Viecher sind nicht leise..
Das der ganze Aufmarsch dem Varus nicht aufefallen sein soll, ist schwer vorstellbar. Denn so viel weiter als 5 km vom Heer des Varus dürften die "Nachschubbasen" der Germanen vom Marschweg der Römer nicht weg gewesen sein.
Also , dubios ist die Beschreibung des Tacitus schon.
Es sei denn , wir gehen nur von ~ 6000 Legionären und entsprechender Anzahl Gegner aus ...

Trotzdem, auch wenn so auf jeder Seite einer Kolonne 3 000 Menschen sich rumdrücken, das fällt auf
 
Wilfried, was spricht denn deiner Auffassung nach gegen
- zuvor angelegte Nahrundmitteldepots? (Man wusste ja, wo man die Römer hinleitete.)
- das Beutegreifen römischen Proviants?
- das Abfangen der für die Römer bestimmten Nahrungsmittel? (siehe Caesar, Versorgung der Legionen durch einheimische Bevölkerung)
- gegen die Versorgung durch Hintermannschaften? (schließlich hatte man ja ausreichend Manpower)
 
gegen Nahrungsmitteldepots spricht nichts, außer das sich noch kein deutscher Soldat meines Wissens auf die Versorgung seiner Truppe durch andere verlassen hat ;-)

Beuteproviant ist ja anz nett, den kann man dann ja auch wieder nach hause mitnehmen..

Die Versorgung durch Hintermannschaften ist selbst bei der von mir genannten Art oben eigentlich nötig, man muß ja seinen Besitz irgendwo "parken".

Aber selbst wenn einer so ganz vertrauensvoll nur die Hälfte Proviant dabei hatte, es bleibt ne Menge Zeug....
Und da der Krieg gegen die Römer länger dauerte, haben wohl Arminius und seine Leute einen Großteil des Proviants mitgebracht. Sonst wären die anschließenden Kämpfe nicht möglich gewesen.

Denn 2 so große Armeen durchfüttern, das geht nicht "jahrelang".
Und was Tacitus anbelangt, auch der schreibt von 3 besiegten Legionen, dazu gehören eben auch ne ganze Menge zu ernährender Feinde .

Den Nachschub der Römer abfangen , wäre aufgefallen ..
 
Wilfried, was spricht denn deiner Auffassung nach gegen
- zuvor angelegte Nahrundmitteldepots? (Man wusste ja, wo man die Römer hinleitete.)
- das Beutegreifen römischen Proviants?
- das Abfangen der für die Römer bestimmten Nahrungsmittel? (siehe Caesar, Versorgung der Legionen durch einheimische Bevölkerung)
- gegen die Versorgung durch Hintermannschaften? (schließlich hatte man ja ausreichend Manpower)

Aber das alles hätte ja bedeutet, dass Arminius den Verlauf der Schlacht genau vorhersehen konnte, dass es überhaupt eine mehrtägige Schlacht werden würde, in welche Richtungen sich die Römer nach den Angriffen wenden würden, wie weit die Römer während des Kampfes des Tages (wenn sie da überhaupt vorankamen) und abends noch marschieren würden, dass sich die Römer nicht ein oder mehrere Tage in einem Lager verschanzten, dass der eventuell zu erbeutende römische Proviant nicht während des Angriffs vernichtet würde, und was es da sonst noch an Unwägbarkeiten geben kann. Ist das nicht eine Rechnung mit sehr vielen Unbekannten? Abgesehen davon, dass etwaige Nahrungsmitteldepots im Vorfeld der Schlacht ja auch erst einmal angelegt werden mussten, ohne dass die Römer etwas davon mitkriegten (was sicherlich noch das kleinste Problem für Arminius gewesen wäre, berücksichtigen hätte er es trotzdem müssen), und ohne dass die von der einheimische Bevölkerung schon vor der Schlacht geplündert worden wären.
 
Aber das alles hätte ja bedeutet, dass Arminius den Verlauf der Schlacht genau vorhersehen konnte, dass es überhaupt eine mehrtägige Schlacht werden würde, in welche Richtungen sich die Römer nach den Angriffen wenden würden, wie weit die Römer während des Kampfes des Tages (wenn sie da überhaupt vorankamen) und abends noch marschieren würden, dass sich die Römer nicht ein oder mehrere Tage in einem Lager verschanzten, dass der eventuell zu erbeutende römische Proviant nicht während des Angriffs vernichtet würde, und was es da sonst noch an Unwägbarkeiten geben kann. Ist das nicht eine Rechnung mit sehr vielen Unbekannten? Abgesehen davon, dass etwaige Nahrungsmitteldepots im Vorfeld der Schlacht ja auch erst einmal angelegt werden mussten, ohne dass die Römer etwas davon mitkriegten (was sicherlich noch das kleinste Problem für Arminius gewesen wäre, berücksichtigen hätte er es trotzdem müssen), und ohne dass die von der einheimische Bevölkerung schon vor der Schlacht geplündert worden wären.

Das gilt nur für die Nahrungsmitteldepots. Alle anderen Möglichkeiten sind davon unabhängig. Und ich gehe davon aus, dass die römischen Möglichkeiten nach dem Überfall nicht sehr viele waren. Schließlich sind sie in einen vorbereiteten Hinterhalt geraten. Durch öffnen und schließen von Wegen und gezielte Angriffe konnten die Germanen auch nach dem Überfall noch weiteren Einfluss auf die römische Marschroute nehmen. Abgesehen davon mussten die Römer ja nach Möglichkeit sicheres Territorium erreichen, also irgendwie Richtung Westen kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ich gehe davon aus, dass die römischen Möglichkeiten nach dem Überfall nicht sehr viele waren. Schließlich sind sie in einen vorbereiteten Hinterhalt geraten. Durch öffnen und schließen von Wegen und gezielte Angriffe konnten die Germanen auch nach dem Überfall noch weiteren Einfluss auf die römische Marschroute nehmen.

Die Römer waren unterwegs auf einer Straße durch ein Waldgebiet, nach dem Angriff hatten sie demnach genau 2 Optionen, vorwärts zum Ziel zu marschieren oder rückwärts zum Ausgangspunkt zu marschieren. Und diese Entscheidung werden die Germanen zumindest an Tag 1, als die Römer noch einigermaßen schlagkräftig war, meiner Meinung nach nicht beeinflusst haben können. Wenn Varus schon an Tag 1 der Schlacht ein Getriebener gewesen wäre der nur noch reagieren konnte, wäre das für die Moral der Truppe bestimmt auch nicht sehr gut gewesen.
Bedeutet alles in allem, dass Arminius für seinen Nachschub mindestens 2 Routen berücksichtigen musste.
 
Die Römer waren unterwegs auf einer Straße durch ein Waldgebiet, nach dem Angriff hatten sie demnach genau 2 Optionen, vorwärts zum Ziel zu marschieren oder rückwärts zum Ausgangspunkt zu marschieren. Und diese Entscheidung werden die Germanen zumindest an Tag 1, als die Römer noch einigermaßen schlagkräftig war, meiner Meinung nach nicht beeinflusst haben können. Wenn Varus schon an Tag 1 der Schlacht ein Getriebener gewesen wäre der nur noch reagieren konnte, wäre das für die Moral der Truppe bestimmt auch nicht sehr gut gewesen.
Bedeutet alles in allem, dass Arminius für seinen Nachschub mindestens 2 Routen berücksichtigen musste.

Umso weniger verstehe ich dein Problem.
 
Na ja, das ganze potenziert sie dann eben auch. Nach 3 Tagen der Schlacht hat man dann mindestens 2^3 = 8 Routen, auf denen Proviant zur Verfügung stehen muss, bei potentiell vorhandenen Weggabelungen noch mehr, bei 4 Tagen haben wir dann schon 16 + x mögliche Routen (u. U. mehrfach benutzt, mit dem sich daraus ergebenden mehrfachen Proviantbedarf). Bei so vielen Option war es m. E. nach nicht möglich, den germanischen Nachschub mittels Depots zu organisieren, bedingt durch das sich bewegende römische Heer musste auch der germanische Nachschub dynamisch organisiert werden. Konsequenz ist ein Nachschub mittels eines Trosses, oder für mehrere Tage mit Proviant bepackte germanische Krieger.
Oder aber der germanische Nachschub konnte in Echtzeit herangeführt werden. Was bedeutet, dass die Germanen auf Ressourcen zurückgreifen konnten, die den Römern nicht zur Verfügung standen. Vielleicht bezieht sich das Strabon Zitat auf diese Gegebenheit:

"Und ich brauche keine Beispiele aus der Vergangenheit: der jetzige Feldzug der Römer gegen die Parther ist, glaube ich, ein hinreichendes Zeichen dafür, und ebenso der gegen die Germanen und Kelten, wo die Barbaren in unzugänglichen Sümpfen und Wäldern und in Einöden das Gelände für sich kämpfen lassen, das Nahe für die Unkundigen fern machen und die Straßen, sowie den Reichtum an Nahrung und dem Übrigen, dem Blick zu entziehen."

Und ich glaube auch nicht dass das Problem trivial ist, nach einem Tag physisch wirklich harter Anstrengung während der Schlacht hatten Tausende von germanischen Kriegern abends wirklich ordentlich Kohldampf.
 
Wilfried, was spricht denn deiner Auffassung nach gegen
- zuvor angelegte Nahrundmitteldepots? (Man wusste ja, wo man die Römer hinleitete.)
- das Beutegreifen römischen Proviants?
- das Abfangen der für die Römer bestimmten Nahrungsmittel? (siehe Caesar, Versorgung der Legionen durch einheimische Bevölkerung)
- gegen die Versorgung durch Hintermannschaften? (schließlich hatte man ja ausreichend Manpower)

Grundsätzlich ist es ja so, dass Im September schon jede Menge Spekulatius in den Regalen liegen.:yes:
(Konnte ich mir nicht verkneifen - schließlich gelte ich hier ja schon als der Anti-Spekulierer:D).

Im gebotenen Ernst:
Die Fragestellung ist sehr interessant. Und da wir nichts genaues wissen, müssen wir wohl spekulieren. Und hier ist Dein Ansatz wohl sehr logisch.
Das anlegen von Depots halte ich für sehr wahrscheinlich. Auch die Argumentation hinsichtlich wo man die Römer hinlocken wollte. Eine andere Frage ist natürlich wie groß diese Depots waren. Schließlich wurde die Anzahl der angreifenden Germanen lt. Dio immer größer.
Und sicherlich ist der zweite Punkt nicht zu unterschätzen. Wahrscheinlich sogar sehr wichtig.

Ein anderer Punkt:
Man muß wohl davon ausgehen, daß zu Beginn des Aufstands die Germanen eher in der Unterzahl waren. Schließlich mußten die Vorbereitungen des Arminius äußerst geheim verlaufen. Es durfte offensichtlich nur wenige Mitwisser geben. Vieleicht sollte man auch deshalb davon ausgehen, daß solche (geheimen?) Depots zumindest für den Anfang des Aufstands eine wichtige Rolle gespielt haben.

Wenn wir dann dem Dio glauben und die Germanen in ihrer Zahl immer mehr wurden, auch angelockt durch die Aussicht auf Beute, dann ist es sehr wahrscheinlich, daß die Versorgung auch nicht unbedingt sehr geordnet war. Für viele vieleicht auch eher dem Zufall überlassen wurde. Vieleicht hat auch die Aussicht auf reiche Beute und Plünderungen den Hunger überlagert. Vieleicht haben auch einzelne germanische Gruppen selbst für ihre Verpflegung gesorgt (Jagd etc.).

Ich denke, daß es zu Beginn des Aufstands eine Art Konzept zur Verpflegung gab. Dies wurde dann aber wohl immer mehr ausser Tritt gebracht. Aber vier Tage sind ja auch nicht soooo lang. Wenn ich da erst am zweiten oder gar dritten Tag dazukomme kann ich das noch gerade aushalten. Und wenn sich die Nachricht über einen Sieg über die Varuslegionen bei den Germanen herumgesprochen hat, dann haben wohl alle gerne geteilt.
Nur eine Überlegung.
 
hier wurde von LEG wirklich eine interessante Frage aufgworfen.

- da sich die mil. Operationen der Germanen ab der Varusschlacht bis zu den Feldzügen des Germanicus erheblich von allem davor gewesenen unterschieden. (Manschaftsstärken, Dauer, Teilnahme mehrere Stämme, Größe des Operationsgebietes) -läßt sich daraus schlußfolgern das es mit Sicherheit ein hochgradig organisiertes Nachschub u.Versorgungssystem gegeben haben muß.
Es muß in der Lage gewesen sein die Versorgung des Heeres überall sicherzustellen und nicht nur am Ort der Varusschlacht. Ich glaube das könnte so ausgesehen haben:

1. Ich gehe von einem Troß beim Heer aus der die Versorgung für mindestes 3 Tage sicherstellen konnte und davon das jeder Krieger selbst nochmals Verpflegung für 2-3 Tage mit sich führte.
2. Es gab über das ganze Aufstandgebiet verteilt Depots die von den umliegenden Dörfern und Gehöften beliefert wurden. Stand keine Schlacht an war das Heer wahrscheinlich über ein größeres Gebiet verteilt.
3. War das Heer in einem bestimmten Gebiet konzentriert versorgte es z.B aus dem Depot A. Depot A. wurde währendesen mit je einer kleinen Kolonne laufend aus den etwas weiter entfernt liegenden Depots B und C aufgefüllt. Die Depots B und C aus den noch weiter entferntn Depots E, F, G, H. usw. So könnte das funktioniert haben.

Da ich den antiken Autoren -was den Hergang der Varusschlacht angeht -absolut nichts glaube, halte ich alle Vermutungen zu einer "Spezialversorgung" für den "geplanten Hinterhalt" Varusschlacht für äußerst zweifelhaft.
 
Du versteifst dich zu sehr auf eine der genannten Möglichkeiten, nämlich die Depots. Das Beutegreifen, die Nutzung der eigentlich für Varus bestimmten Lebensmittellieferungen, die Ernährung aus dem Wald (Wild, Eckern, Pilze...), das Fouragieren, etc blendest du völlig aus.

Na ja, das ganze potenziert sie dann eben auch.
Wieso?
 
da sich die mil. Operationen der Germanen ab der Varusschlacht bis zu den Feldzügen des Germanicus erheblich von allem davor gewesenen unterschieden. (Manschaftsstärken, Dauer, Teilnahme mehrere Stämme, Größe des Operationsgebietes) -läßt sich daraus schlußfolgern das es mit Sicherheit ein hochgradig organisiertes Nachschub u.Versorgungssystem gegeben haben muß.

Aha. Woraus genau?

Da ich den antiken Autoren -was den Hergang der Varusschlacht angeht -absolut nichts glaube, halte ich alle Vermutungen zu einer "Spezialversorgung" für den "geplanten Hinterhalt" Varusschlacht für äußerst zweifelhaft.
Eine sehr radikale Form der Q-Kritik ;)

Steht deine Kritik an den Vermutungen zur Spezialversorgung nicht im Widerspruch zu deinen eigenen Ausführungen?

Es muß in der Lage gewesen sein die Versorgung des Heeres überall sicherzustellen und nicht nur am Ort der Varusschlacht. Ich glaube das könnte so ausgesehen haben:

1. Ich gehe von einem Troß beim Heer aus der die Versorgung für mindestes 3 Tage sicherstellen konnte und davon das jeder Krieger selbst nochmals Verpflegung für 2-3 Tage mit sich führte.
2. Es gab über das ganze Aufstandgebiet verteilt Depots die von den umliegenden Dörfern und Gehöften beliefert wurden. Stand keine Schlacht an war das Heer wahrscheinlich über ein größeres Gebiet verteilt.
3. War das Heer in einem bestimmten Gebiet konzentriert versorgte es z.B aus dem Depot A. Depot A. wurde währendesen mit je einer kleinen Kolonne laufend aus den etwas weiter entfernt liegenden Depots B und C aufgefüllt. Die Depots B und C aus den noch weiter entferntn Depots E, F, G, H. usw. So könnte das funktioniert haben.
Ich mein, du scheinst ja noch weit über die Szenarien einer Versorgung während der Schlacht hinauszugehen und sogar ein stehendes Heer - was Steuern voraussetzen würde - anzunehmen. Oder verstehe ich etwas an deinen Ausführungen grundlegend falsch?
 
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