Die Politik der Popularen - Schuld am Verfall der Republik?

Diese Frage stelle ich mir schon seit längerer Zeit. Ein römischer Politiker konnte (zumindest in der späten Republik) zwischen zwei Wegen an die Macht wählen: den der Popularen und den der Optimaten.

Im Falle der Optimaten vertrat man die konservative Politik des alteingeseßenen römischen Adels und die Vormachtstellung des Senates.

Im Falle der Popularen stützte man sich primär auf die Volksversammlung und versuchte seine Macht durch die Durchsetzung populistischer Maßnahmen (Getreideverteilungen, Verfolgung unbeliebter Politiker, usw.) zu stützen.

Nun stellt sich mir die Frage: Hat die Politik der Popularen zum Verfall der römischen Oligarchie beigetragen?

Wie komme ich dazu: Die Oligarchen "befehdeten" sich zwar untereinander, jedoch politisch im Senat. Dabei nahm immer derjenige überhand, der mehr Anhänger um sich scharen konnte. Dadurch war sein Gegner im Senat überstimmt und musste sich geschlagen geben. Die Politik der Popularen sah jedoch vor, dass man seine Maßnahmen (wenn der Gegner im Senat das Übergewicht hatte) über die Volksversammlung durchzusetzen. Dadurch wurde die Position des Senats untergraben, wodurch sich derjenige Politiker keine Freunde unter den restlichen Senatoren machte (ausgenommen den anderen Popularen) Populare Politik wurde (verständlicherweise) zumeist vom Amt des Volkstribunen betrieben. Die vielen Privilegien und Schutzmaßnahmen für einen Volkstribunen machten es den anderen Politikern schwer, ihn in der Politik auszuschalten. Da dieser Konflikt nicht über den Senat ausgetragen wurde, konnten dieser Konflikt meist nicht behoben werden - eine untergründig schwelende Feindschaft zwischen Optimaten und Popularen prägte die Spätzeit der Republik.

Erst durch diese Art der Politik, konnten sich ehrgeizige Politiker wie Caesar behaupten. Nun stellen sich mir drei Fragen:

> War war die Politik der Popularen Auslöser für den Verfall der römischen Oligarchie

oder

> hatte sie bloß eine Teilschuld daran

oder

> war sie bloß eines von vielen Zeichen die auf den Untergang der Republik (de facto) hinwiesen?

Freue mich wie immer auf zahlreiche Antworten!:winke:

Ich würde Punkt 3 als Antwort nehmen, die populare Methode der Politik in Rom also als eines der Zeichen der Krise der Republik nehmen. Denn Anzeichen für einen Verfall der Standessolidarität innerhalb des römischen Adels finden sich auch schon vorher (wenn ich die Gracchen als Anfangspunkt der Popularen nehme).
Ein Beispiel dafür: Das Konsulat des jüngeren Scipio, dessen Wahl gegen alle Prinzipien der römischen Republik verstieß.

Anfangssymptome der Tendenzen popularer Politik des 1. Jh. v. Chr. lassen sich aber wohl sogar bis in die Zeit des 1. Punischen Krieges zurückverfolgen. Zumindest versucht dies Bruno Bleckmann nachzuweisen:

Bruno Bleckmann, Die römische Nobilität im Ersten Punischen Krieg. Untersuchungen zur aristokratischen Konkurrenz in der Römischen Republik. (2002)

Deine angeführten Beispiele stimmen und ich gebe zu dass die Tradition populistischer Politik nicht erst in der späten Zeit der Republik aufkam. War es jedoch nicht so dass es gerade in diesen Zeiten zu starken Unruhen in der Politik und auch außerhalb kam?

Nehmen wir die Graccischen Reformen als Beispiel: Hier zeigen die Graccus-Brüder wie man das System zu Missgunsten der Oligarchie wenden konnte. Die Folge war, dass beide Brüder ermordet wurden.

Gerade diese "Lücke" im republikanischen System erlaubte es ehrgeizigen Männern auch ohne Zustimmung/Toleranz des Senats zum mächtigsten Mann des Staates aufzusteigen bzw. in einflußreiche Positionen zu gelangen. Im Fall der Graccen konnten sich die Nobilität nur mehr mit roher Gewalt behelfen.

Martin Jehne schrieb hierzu:

Zu den Lebensgesetzen der Oligarchie gehörte es, die Mitglieder dieser Führungsschicht in den gemeinsamen Entscheidungsprozeß zu integrieren und von isolierten Initiativen abzuhalten. Der populare Weg war also unabhängig von den jeweiligen Inhalten systemgefährdend, entsprechend bildete sich gegen massivere popularer Ansätze stets eine Oppositionsgruppierung um führende Senatoren (...)
(Martin Jehne: Caesar, S. 21)

Bereits Sulla hat in diese Richtung agiert, als er die Handlungsmöglichkeiten der Volkstribunen (als ein Ursprung popularer Politik) beschnitt.

Ich finde, dass man gerade nach den Gracchen und in der Spätzeit von Marius und dann Sulla einfach keine Trennlinie mehr zwischen Popularen und Optimaten ziehen kann. Die Optimaten erkennen den Wert des Volkstribunats und setzten auch eigene Leute auf diese Position. Tela schreibt ja ganz richtig von Popularer Methodik. Ich kann tela nur in seiner Meinung unterstützen, dass die populare Vorgehensweise ein Zeichen der Krise war. Drängende Fragen bestanden ja schon vor den Gracchen, diese setzten einfach nur neue Wege ein, diese Fragen zu beantworten. Gleiches wie die Landzuweisung und Nutzung gilt für die Situation mit dem Bundesgenossen. Die Geschwindigkeit in der Rom in dem Jahundert zuvor gewachsen war, brachte natürlich einige weitere Probleme mit sich, nicht nur neue Grenzen und Regionen, die es zu verwalten galt sondern auch "Richterfunktionen" die Rom (als neue Großmacht) in den Augen aussenstehender Mächte zu erfüllen hatte.

Ich wollte damit nicht ausdrücken dass der Verfall der Republik den Popularen zuzuschreiben ist, sondern insgesamt die populare Politik als Mittel um seine Position in Gegensatz zum Senat zu stärken.

Ich denke nicht dass dies ein spätrepublikanisches Problem war, wie gesagt populare Politik gab es bereits längere Zeit. Ich denke das zur Zeit der Spätrepublik noch andere Faktoren dazukamen (z.B. die Heeresreform des Marius) die hier mitwirkten, weshalb es gerade zu dieser Zeit die Repblik de facto aufhörte zu existieren.

Ich würde zu Nr. 2 tendieren. Es sind zwei verschiedene Schuhe, ob gesellschaftliche Probleme bestehen und wie man mit ihnen umgeht.

Die gesellschaftlichen Probleme wurden nicht von den Popularen erzeugt, hier spielen der (ungleich verteilte) Reichtumsschub nach dem 1. und 2. Punischen Krieg, den Kriegen gegen die hellenistischen Reiche genauso eine Rolle wie die ständigen Kriege in Spanien, die Probleme des Bauernstandes dadurch, die wohl letztlich zur Einführung einer gewissen Art von Berufsheer Ende des 2. Jhr. führten, das dann machtgierigen Politikern persönlich zur Verfügung stand (wozu die fehlgeleitete Versorgungspolitik des Senats mächtig beitrug), usw..

Die Probleme mußten jedoch nicht zwangsläufig so gelöst werden, wie geschehen. Die Art und Weise, wie einzelne ihre Ämter für den scheinbar guten Zweck einsetzten, führte zu einer Erodierung des Ansehens des gesamten gestuften Verfassungssystems. Es war dann nur ein kleiner Schritt, das Amt nur noch für die eigenen Interessen einzusetzen. Allerdings haben die Optimaten mindestens die gleiche Schuld an diesem Verfall, weil sie nicht in der Lage und bereit waren, die wirklichen Probleme anzugehen.

Ich würde zu Nr. 2 tendieren. Es sind zwei verschiedene Schuhe, ob gesellschaftliche Probleme bestehen und wie man mit ihnen umgeht.

Die gesellschaftlichen Probleme wurden nicht von den Popularen erzeugt, hier spielen der (ungleich verteilte) Reichtumsschub nach dem 1. und 2. Punischen Krieg, den Kriegen gegen die hellenistischen Reiche genauso eine Rolle wie die ständigen Kriege in Spanien, die Probleme des Bauernstandes dadurch, die wohl letztlich zur Einführung einer gewissen Art von Berufsheer Ende des 2. Jhr. führten, das dann machtgierigen Politikern persönlich zur Verfügung stand (wozu die fehlgeleitete Versorgungspolitik des Senats mächtig beitrug), usw..

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Stimme ich vollkommen zu. Wir müssen von mehrern Faktoren die den Verfall der Republik verursacht haben, ausgehen.

Die Probleme mußten jedoch nicht zwangsläufig so gelöst werden, wie geschehen. Die Art und Weise, wie einzelne ihre Ämter für den scheinbar guten Zweck einsetzten, führte zu einer Erodierung des Ansehens des gesamten gestuften Verfassungssystems. Es war dann nur ein kleiner Schritt, das Amt nur noch für die eigenen Interessen einzusetzen. Allerdings haben die Optimaten mindestens die gleiche Schuld an diesem Verfall, weil sie nicht in der Lage und bereit waren, die wirklichen Probleme anzugehen.

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Ich weiß nicht, ob man Sulla als Optimaten bezeichnen kann, aber er beschnitt wie oben gesagt die Rechte und Befugnisse der Volkstribunen. Kann man dies nicht als gegensteuernde Politik betrachten, die als Ziel hatte populare Alleingänge zu verhindern? Ich beziehe mich hier jedoch nur auf das Verhältnis Optimaten-Popularen. Was nötige Reformen anderweitiger Natur anbelangt, stimme ich dir zu, dass die Oligarchie hier (zu ihren eigenen Schaden) auf Althergebrachtes stur beharrte.

Hat es nicht letztlich am Beharren der optimatischen Senatsmehrheit gelegen, dass die Krise der Republik nicht behoben werden konnte und zu knapp 100 Jahren Bügerkrieg (mit Unterbrechungen) führte? Die Optimaten waren es doch, die sich den veränderten Bedingungen nicht anpassen konnten oder wollten, welche dem Auseinandergehen der sozialen Schere zwischen Plebejern und Patriziern nicht enstchlossen genug entgegen trat (wer gibt schon gerne ab?).

Hat es nicht letztlich am Beharren der optimatischen Senatsmehrheit gelegen, dass die Krise der Republik nicht behoben werden konnte und zu knapp 100 Jahren Bügerkrieg (mit Unterbrechungen) führte? Die Optimaten waren es doch, die sich den veränderten Bedingungen nicht anpassen konnten oder wollten, welche dem Auseinandergehen der sozialen Schere zwischen Plebejern und Patriziern nicht enstchlossen genug entgegen trat (wer gibt schon gerne ab?).

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Waren die Patrizier denn jemals bereit Reformen in dieser Hinsicht durchzuführen? Es gab deswegen doch beinahe die ganze Republik über Probleme (Auszug der Plebejer). Ständig kämpften die Plebejer um mehr Rechte und die Optimaten um die Erhaltung des Status Quo.

Ich denke das in dieser Zeit, in der die Republik verfiel, vielmehr die Umstände "passten". Der Bürgerkrieg und der beständige Kampf zwischen Optimaten und Popularen hatten an der Republik gezehrt und das Auftreten mehrere selbstbewusster Charaktere (z.B. Sulla, Caesar, usw.) die die Lücken in der senatorischen Ordnung ausnutzten, versetzten der Republi den Todesstoß.

Ich halte die Republik für ein Opfer des Augenblicks. Die Komponenten für ihren Untergang waren schon länger gegeben. Durch die fehlenden Reformen der Grundbesitzverteilung der Graccen unnd der daraus resultierenden Heeresreform des Marius, waren einem ehrgeizigen Feldherrn die Möglichkeit gegeben, die Republik (weitgehend) aufzulösen.

Herakleios schrieb:

Waren die Patrizier denn jemals bereit Reformen in dieser Hinsicht durchzuführen? Es gab deswegen doch beinahe die ganze Republik über Probleme (Auszug der Plebejer). Ständig kämpften die Plebejer um mehr Rechte und die Optimaten um die Erhaltung des Status Quo.

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Machst du hier die Gleichung auf: Optimaten = Patrizier? Immerhin gab es viele Patrizier auch unter den Popularen. Caesar ist da sicher nur der berühmteste. Und die waren immerhin bereit die Probleme der Republik zu sehen und zu versuchen sie zu lösen. Natürlich mit dem positiven Nebeneffekt dadurch selbst Karriere zu machen.

Herakleios schrieb:

Ich denke das in dieser Zeit, in der die Republik verfiel, vielmehr die Umstände "passten". Der Bürgerkrieg und der beständige Kampf zwischen Optimaten und Popularen hatten an der Republik gezehrt und das Auftreten mehrere selbstbewusster Charaktere (z.B. Sulla, Caesar, usw.) die die Lücken in der senatorischen Ordnung ausnutzten, versetzten der Republi den Todesstoß.

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Sulla versuchte doch die Republik durch Reformen zu retten. Und zu Caesar: Wollte er den Bürgerkrieg oder wurde er in den Bürgerkrieg getrieben?

Herakleios schrieb:

Ich halte die Republik für ein Opfer des Augenblicks. Die Komponenten für ihren Untergang waren schon länger gegeben. Durch die fehlenden Reformen der Grundbesitzverteilung der Graccen unnd der daraus resultierenden Heeresreform des Marius, waren einem ehrgeizigen Feldherrn die Möglichkeit gegeben, die Republik (weitgehend) aufzulösen.

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Das ist sicher richtig.

Machst du hier die Gleichung auf: Optimaten = Patrizier? Immerhin gab es viele Patrizier auch unter den Popularen. Caesar ist da sicher nur der berühmteste. Und die waren immerhin bereit die Probleme der Republik zu sehen und zu versuchen sie zu lösen. Natürlich mit dem positiven Nebeneffekt dadurch selbst Karriere zu machen.

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Verzeihung ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass die Männer die innerhalb der Oligarchie die Macht hatten (verständlicherweise) den Status quo erhalten wollten, während diejenigen ohne Macht (Aristokraten wie Plebejer) versuchten mit verschiedenen Mitteln an die Macht zu kommen. Dies u.a. mit popularer Politik. Gerade der Umstand das diejenigen die aus dem Machtzirkel der Oligarchie ausgeschloßen waren, auch diese Möglichkeit Macht zu erhalten besaßen, machte sie so gefährlich, da sie das gesamte System der Oligarchie (Machtkonzentrierung beim Senat) aushebeln konnten.

Sulla versuchte doch die Republik durch Reformen zu retten. Und zu Caesar: Wollte er den Bürgerkrieg oder wurde er in den Bürgerkrieg getrieben?

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Eine interessante Frage. Aber es ist schon spät und ich bin zu müde meine Bücher nochmal herauszukramen. Da ich ab morgen im Urlaub bin, werde ich mich (sollte ich nicht vergessen) danach dazu äußern.

Herakleios schrieb:

Gerade der Umstand das diejenigen die aus dem Machtzirkel der Oligarchie ausgeschloßen waren, auch diese Möglichkeit Macht zu erhalten besaßen, machte sie so gefährlich, da sie das gesamte System der Oligarchie (Machtkonzentrierung beim Senat) aushebeln konnten.

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Aber da sind doch zunächst mal die, welches aus oligarchischer Eigeninteressenwahrung die anderen Patrizier und die Plebejer gewissermaßen in ihrer Gesamtheit von der Macht ausschlossen und den sozialen Verfall der landwirtschaftbetreibenden Plebejer zu besitzlosen Proletariern zu ihrem privaten ökonomischen Nutzen ignorierten.

Aber da sind doch zunächst mal die, welches aus oligarchischer Eigeninteressenwahrung die anderen Patrizier und die Plebejer gewissermaßen in ihrer Gesamtheit von der Macht ausschlossen und den sozialen Verfall der landwirtschaftbetreibenden Plebejer zu besitzlosen Proletariern zu ihrem privaten ökonomischen Nutzen ignorierten.

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Genau, habe ich irgendwo etwas gegenteiliges behauptet?

Bei dir liest sich das so, als seien die Popularen an der besitzstandwahrenden Politik der Optimaten und damit an der Dauerkrise der römischen Republik schuld.

Bei dir liest sich das so, als seien die Popularen an der besitzstandwahrenden Politik der Optimaten und damit an der Dauerkrise der römischen Republik schuld.

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Tut mir leid dies lag nicht in meiner Absicht. Ich denke jedoch dass die populare Politik einen gewissen Teil zu der Reformunwilligkeit der Optimaten beigetragen hat. Durch die Möglichkeit den Senat zu umgehen, bekämpfte dieser Reformversuche, die er als Mittel popularer Politik ansah, bereits im Keim.

So genug für heute, ich verabschiede mich in den Urlaub. Bis in zwei Wochen!

Herakleios schrieb:

Tut mir leid dies lag nicht in meiner Absicht. Ich denke jedoch dass die populare Politik einen gewissen Teil zu der Reformunwilligkeit der Optimaten beigetragen hat. Durch die Möglichkeit den Senat zu umgehen, bekämpfte dieser Reformversuche, die er als Mittel popularer Politik ansah, bereits im Keim.

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Das liest sich schon ganz anders.

Herakleios schrieb:

So genug für heute, ich verabschiede mich in den Urlaub. Bis in zwei Wochen!

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Viel Spaß!

Ich weiss nicht ,ob man einzelnen Gruppen des politischen Lebens die Schuld am Verfall der Republik anlasten kann.

Es war ein Prozess,der zum Ende der Republik führte,undzwar ein folgerichtiger.

Mit der ständigen Ausdehnung des Reiches konnten es mit den Formen der stadt-staatlichen Republik nicht weiter gehen und der Weg zu einer Monarchie war unausweichlich.

ScipioAfricanus schrieb:

Ich weiss nicht ,ob man einzelnen Gruppen des politischen Lebens die Schuld am Verfall der Republik anlasten kann.

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Doch, denen, die nicht flexibel genug waren, das bestehende System den neuen, geänderten Umständen gerecht werden zu lassen.

ScipioAfricanus schrieb:

Es war ein Prozess,der zum Ende der Republik führte, und zwar ein folgerichtiger.

Mit der ständigen Ausdehnung des Reiches konnten es mit den Formen der stadt-staatlichen Republik nicht weiter gehen und der Weg zu einer Monarchie war unausweichlich.

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Warum sollte deiner Meinung nach die Monarchie, oder sagen wir das Prinzipat um der kaiserlichen Vermeidung des Königstitels gerecht zu werden, unausweichlich gewesen sein? Sie war schließlich nicht der notwendige Ausgleich zwischen Patriziern und Plebejern sondern eine mehr oder minder religiös legitimierte Militärdiktatur.

Das Imperium konnte nicht mehr mit den Institutionen der Republik regiert werden (jedes Jahr wechselnde Konsuln etc.).

Ob Militärdiktatur,Königtum oder wie das sich 27 v.Chr. herausbildende Prinzipat,das ist sekundär,dass sich ständig ausdehnende Reich musste zwangsläufig von einem Machtzentrum regiert werden.

Die Republik hatte nach den Bürgerkriegen ausgedient.

ScipioAfricanus schrieb:

Das Imperium konnte nicht mehr mit den Institutionen der Republik regiert werden (jedes Jahr wechselnde Konsuln etc.).

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Und? Hätte man die Institutionen der Republik nicht ändern können? Z.B. Ausdehnung der Ämter auf mehr als ein Jahr, Entschädigung der Bauern im Krieg für Ernteausfälle etc.?

ScipioAfricanus schrieb:

Ob Militärdiktatur, Königtum oder wie das sich 27 v.Chr. herausbildende Prinzipat, das ist sekundär,dass sich ständig ausdehnende Reich musste zwangsläufig von einem Machtzentrum regiert werden.

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Aber was hat Zentralismus vs. Dezentralismus mit dem Thema zu tun?

ScipioAfricanus schrieb:

Die Republik hatte nach den Bürgerkriegen ausgedient.

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Nach den Bürgerkriegen vielleicht. Aber: Hätten die gracchischen Reformen, so sie denn hätten durchgesetzt werden können, nicht eine Reform der Republik bedeutet, welche die 100 Jahre Bürgerkrieg hätten obsolet machen können?